گفتوگوئی با شیخ عزالدین حسینی
- این گفتوگوئی است که توسط یکی از دوستداران کتاب جمعه در تاریخ ۵۸/۱۰/۱۶ با شیخ عزالدین حسینی صورت گرفته و نوار آن به‌اختیار ما گذاشته شده است. چاپ آن در کتاب جمعه به‌این جهت صورت می‌گیرد که حاوی نکات تازه‌ئی است و بیش از گفت‌و‌گوهای مشابه نقطه‌نظرهای رهبر خلق کرد را منعکس می‌کند.
اگر ممکن باشد نظر شخصی خود را دربارهٔ مفهوم خودمختاری بیان فرمائید. خودمختاری چه مفهومی دارد؟
تا به‌حال به‌کرات نظر خود را در‌باره مفهوم خودمختاری بیان کرده‌ایم و به‌دولت داده‌ایم، و در آخرین بار طرح ۲۶ ماده‌ئی را در اختیار آنان گذاشتیم. خودمختاری با تجزیه‌طلبی بسیار متفاوت است. در این معنا، کردستان جزئی از ایران و در مسائل کلی همیشه تابع مرکز خواهد بود. یعنی ارتش همیشه تابع مرکز خواهد بود. امّا فراموش نشود که ارتش همیشه فقط پاسدار مرزهاست. از نظر مسائل مربوط به‌روابط امور خارجی، بودجهٔ کل کشور، تنظیم سیاست تجاری، مجلس شورا، رئیس‌جمهور، نخست‌وزیر، کلیتاً تمام مسائلی که به‌سرنوشت تمامی نقاط ایران بستگی دارد کردستان نیز تابعی از مجموعه کشور خواهد بود. ولی کردستان باید به‌صورت ایالت بزرگی درآید که تمامی نقاط کردنشین را در بر می‌گیرد. یک انجمن خودمختار مسائل محلّی را اداره خواهد کرد. زبان کردی در منطقه خودمختار کردنشین به‌رسمیت شناخته خواهد شد و در ادارات و مدارس مورد استفاده قرار خواهد گرفت. امّا زبان فارسی زبان رسمی برای کل کشور است و در کنار زبان کردی در مدارس تدریس خواهد شد.
در مجموع این خواست‌ها هیچ جائی برای تجزیه کردستان وجود ندارد و اصولاً به‌مصلحت کردها نیست که از ایران جدا شوند. شما فکر می‌کنید اگر کردستان از ایران جدا شود اساساً می‌تواند خودش را اداره کند؟
به‌نظر می‌رسد در این حالت بین ایالت‌های دیگر محدود خواهد شد.
همین طور است. وضعیت طبیعی سرزمین ایران طوری است که هر ناحیه منابع و استعدادهای ویژه خودش را دارد. خلق کرد نمی‌تواند خود را بی‌نیاز از بقیه نواحی ایران بداند. امّا ما قومی هستیم با ویژگی‌های مخصوص به‌خودش که می‌خواهیم در امور داخلی خود به‌استقلال عمل کنیم بدون آن که به‌وحدت طبیعی و استقلال و عظمت ایران صدمه‌ئی بزنیم.
حالا فرض بفرمائید که کردستان به‌خودمختاری رسیده است. طبیعتاً ایالت‌های دیگر هم میل دارند به‌خودمختاری برسند...
چه اشکالی دارد؟
مسئله این است که بخش‌های وسیعی از ایالت‌های ایران فارس‌نشین هستند، تصور شما این است که باید عین همین خودمختاری به‌بقیه نواحی ایران تفویض شود؟
مسلّماً باید به‌تمام آن‌ها خودمختاری داده شود. ولی مشکل این است که در حال حاضر آن‌ها سیستم ملی ندارند. در نظر بگیرید که هند، سوئد و بسیاری از کشورهای دیگر به‌این نحو اداره می‌شوند و مشکلی هم ایجاد نشده.
آیا این خودمختاری که شما از آن صحبت می‌دارید به‌روش تقسیم‌بندی ایالات متحده امریکا شباهت دارد؟
مثلاً. حدوداً به‌این تقسیم‌بندی شبیه است. هر ایالتی برای خود قوانینی دارد. در سوئد نیز همین طور است. در چکسلواکی و هند نیز همین طور است و این طرز حکومت به‌هیچ وجه مفهوم تجزیه‌طلبی ندارد. الآن در مهاباد به‌طوری که می‌بینید آزادی فراوانی به‌چشم می‌خورد و کارها در دست مردم است. آیا مهاباد از ایران جدا شده است؟
امّا سؤالی برای من مطرح است، می‌دانیم که از بعد از جنگ جهانی اوّل کردستان بین ایران، ترکیه، عراق، شوروی و سوریه تقسیم شده است. اگر کردستان ایران خودمختار شود طبیعی است که کردهای ترکیه، عراق و بقیه جاها هم نمی‌توانند آرام بنشینند و آن‌ها هم خودمختاری خواهند خواست...
خوب آن‌ها خودمختاری در درون کشور خود می‌خواهند.
بله، ولی اگر همه آن‌ها ناگهان برای به‌دست آوردن خودمختاری شروع به‌مبارزه کنند تصور نمی‌فرمائید که امکانات یک جنگ بزرگ در منطقه بیش از پیش فراهم شود؟
نه. نمی‌دانم چرا این تصور برای شما پیش آمده. کردها در درون کشورهای خودشان جست‌و‌جوی خودمختاری می‌کنند.
می‌دانیم که در ابتدای قرن اخیر میلادی، دولت‌های بزرگ آمده‌اند و یک تقسیم‌بندی‌هائی در خاورمیانه کرده‌اند. می‌دانیم که این تقسیم‌بندی‌ها اغلب مصنوعی است و شکل طبیعی جغرافیائیش را ندارد. امّا در هر حال این تقسیم‌بندی‌ها به‌نحوی جا افتاده‌اند. حال آیا امکان‌پذیر است که ما ایرانی‌ها در این نوع تقسیم‌بندی تحولاتی به‌وجود بیاوریم بدون اینکه در نقاط دیگر تأثیر بگذارد و بعد با غربی‌ها و نیروهای دیگر چگونه باید کنار بیآئیم؟
شما چرا احساس خطر می‌کنید؟ هیچ خطری ایران را تهدید نمی‌کند، چون کردها آریائی هستند و خود را ایرانی می‌دانند.
صحبت ایران الآن در بین نیست. مسئله تمام منطقه مطرح است. ما بیائیم و در داخل ایران یک حکومت فدرال ایجاد کنیم و البته طبیعی است که هرگز نمی‌توانیم در ایران عملی انجام بدهیم بدون آن که در کشورهای مجاور تأثیر بگذارد. البته بسیار ایده‌آل خواهد بود که ترکیه، عراق و افغانستان هم به‌صورت فدرال اداره شوند، ولی آیا ابرقدرت‌ها تحمّل این همه تغییر و تحوّل در منطقه را خواهند داشت؟ زیرا می‌دانیم که به‌انجام رسیدن چنین تحولاتی یعنی قدرتمند شدن منطقه.
ما کاری به‌جاهای دیگر نداریم و از ایران صحبت می‌کنیم. اگر ابرقدرت‌ها زورشان برسد و مردم هم تسلیم شوند تمام مواهب طبیعی ما را خواهند بلعید. ایران در زمان شاه به‌صورت فدرال اداره نمی‌شد و دیدیم که آمریکا به‌تمامی منابع ایران تسلط داشت. نفت و ارز ایران را برای خودش می‌برد و البته در ظاهر هم ایران به‌صورت واحد اداره می‌شد. حال آنکه مثلاً آلمان غربی به‌صورت فدرال اداره می‌شود و هیچ کس جرأت دست‌اندازی به‌منابع آن را ندارد. وقتی مردم یک کشور از حکومت‌شان راضی باشند و هیچ نوع ستم اقتصادی و سیاسی بر آن‌ها تحمیل نشود هیچ ابرقدرتی جرأت دست‌اندازی به‌منافع آن‌ها را نخواهد داشت. امّا ابرقدرت‌ها همیشه می‌توانند از نارضایتی‌های یک ملت به‌عنوان سلاحی برای نفوذ به‌درون جامعه آن‌ها استفاده کنند.
وقتی ما می‌خواهیم در درون کشور خود تغییراتی ایجاد کنیم که می‌دانیم موج آن به‌کشورهای دیگر منتقل خواهد شد، دیگر صحبت آن که آن‌ها از خلق‌های درونی جامعه سوء‌استفاده خواهند کرد نیست، بلکه در واقع خطر حمله مستقیم آن‌ها متوجّه ما خواهد شد.
اجازه بدهید، ما باید تمام این اصلاحات را انجام دهیم. اکنون قطعاً تأثیر انقلاب ایران در عراق، ترکیه و جاهای دیگر حس می‌شود. وقتی ما به‌جای یک حکومت استثماری یک دموکراسی بوجود آوردیم طبیعتاً تأثیر آن به‌کشورهای تحت ستم منتقل خواهد شد. مسلّم است که موج انقلاب ایران تمام کشورهای خاورمیانه را در بر خواهد گرفت. ولی معنی این حرف این نیست که ما در کار آن‌ها دخالت کنیم. امّا طبیعی است که نمی‌توانیم جلوی گسترش انقلاب خودمان را بگیریم و دلیلی هم برای این امر وجود ندارد. امّا مسألهٔ اساسی مسألهٔ جامعهٔ خود ماست. ما باید با ستم اقتصادی، ارتجاع داخلی، ستم سیاسی و ناملایمات دیگر مبارزه کنیم. راهی بس دراز پیش روی ماست. ما هنوز هیچ کاری انجام نداده‌ایم. این مسأله ملیت‌ها و خلق‌ها فقط یکی از مسائل است. فرض کنید ایران کشوری بود متشکل از یک ملت با زبان و مذهب واحد. آیا به‌نظر شما انقلاب ایران به‌ثمر رسیده است؟
به‌هیچ عنوان
پس قبل از هر چیز ما باید مسألهٔ ارتجاع داخلی و ستم اقتصادی و سیاسی را حل بکنیم. آن وقت هیچ کشوری نمی‌تواند به‌ما ستم کند. چون مردم خودشان از خودشان دفاع خواهند کرد. در نظر بگیرید که اگر حکومت افغانستان دولت شوروی را دعوت به‌دخالت نمی‌کرد هیچوقت شوروی به‌خود جرأت ورود به‌خاک افغانستان را نمی‌داد. این البته ستمی است که از جانب یک ابرقدرت نسبت به‌یک کشور ضعیف اعمال می‌شود، ولی بدبختانه این دعوت خود کشور ضعیف است. امروز در دنیا کشورهای کوچک بسیاری هستند که به‌صورت مستقل زندگی می‌کنند، چرا؟ برای آن که مردم آن‌ها آزاد هستند و از حکومت‌ها رضایت دارند. همیشه کشورهائی استثمار می‌شوند که دچار حکومت ارتجاعی و ستم اقتصادی و سیاسی هستند. کمبودهائی از این‌گونه در داخل جامعه به‌حدّی است که به‌نیروی استثمارکننده اجازه دخالت می‌دهد.
با توجه به‌این که ایران در یک درازمدت تاریخی قابل توجه دارای حکومت سلطنتی بوده‌است ، اکنون که این حکومت یک‌باره نابود شده خلأ روانی ناگزیرش را چگونه باید پر کرد؟
ما می‌توانیم تدریجاً مردم را برای یک حکومت دموکراسی آماده کنیم. مردم بدبختانه هنوز تربیت شناخت استقلال را ندارند و هنوز همان فرهنگ دیکتاتوری بر آن‌ها حکومت می‌کند. باید مردم را آگاه کرد. روشنفکران، دانشمندان، روحانیت مترقی و سازمان‌های پیشرو باید این آگاهی را به‌مردم بدهند که آن‌ها انسان هستند، مستقل هستند، باید خودشان تصمیم بگیرند. نباید دنباله‌رو باشند.
اکنون که چنین مشکلی داریم فرض بفرمائید تمام نیروهائی که اسم بردید با تمام قدرت‌شان در جهت آگاهی مردم عمل کنند. به‌نظر شما چه مدت زمانی – حداقل – لازم است تا مردم به‌این آگاهی و شناخت برسند؟
من نمی‌توانم زمان مشخّصی برای این‌کار تعیین کنم. ولی این بستگی به‌طرز کار روی خلق‌ها دارد.
با توجه به‌این که معیار دموکراسی از طریق غرب به‌ما تلقین شده و از داخل فرهنگ خود ما نجوشیده (و البته به‌دلایل متعدد تاریخی) ما چگونه می‌توانیم دموکراسی را در معیار ایرانی آن جست‌و‌جو کنیم؟
این مسأله که ما از غرب و از شرق و از جاهای دیگر چیزهائی اخذ کرده‌ایم همه‌اش بد نیست و همه‌اش خوب نیست. تقلید کورکورانه از هر کجا بد است مخصوصاً از بیگانه. امّا این که تشخیص می‌دهیم که فلان علم و فلان صنعت و یا فلان راه و رسم که از غرب است یا از شرق خوب است (و نه آنکه هر چه غربی‌ها می‌کنند خوب است) و نفع آن مشخصّ بود، اگر آنرا بگیریم و پیاده کنیم چه اشکالی دارد؟
منظور من حتی‌الامکان پرهیز از اشتباهات است. شاه مثلاً می‌خواست کشور را صنعتی کند، ما در نتیجه گرفتار نوعی صنعت مونتاژ و در واقع شبه‌صنعت شدیم.
به‌عقیده من اگر به‌مردم آزادی داده شود و حکومت‌ها مردم را به‌مانند بچه‌ها اداره نکنند و آزادی در سطحی باشد که مردم بتوانند آزادانه ابتکار عمل به‌خرج دهند این مشکل حل خواهد شد. امّا اگر مردم را کورکورانه به‌دنبال راه‌های مشخصّی بکشند مشکل هرگز حل نخواهد شد. انسان اسیر مثل پرنده در قفس است. اگر او را آزاد کنید چون مدت‌هاست پرواز نکرده تا حدودی پرواز را فراموش کرده است امّا استعداد دارد. البته مدتی نمی‌تواند درست پرواز کند، می‌افتد و برمی‌خیزد. امّا عاقبت راه پرواز را خواهد آموخت. ملّت ایران این طوریست، چون همیشه تحت ستم دیکتاتوری بوده طبیعتاً مدتی هرجومرج و بی‌بندوباری و حتی حرکات نامناسب از او سرخواهد زد، امّا اگر دوباره او را به‌زیر یوغ دیکتاتوری، مثلاً دیکتاتوری آخوندی بکشانیم دوباره همان گرفتاری‌ها در مقابل‌مان خواهد بود.
سؤالی به‌خاطرم رسید. الآن فرمودید که به‌دلیل عدم آزادی و ناآشنا بودن با معیارهای آزادی الآن یک هرجومرج وجود دارد و همهٔ ما هم آن را احساس می‌کنیم. ولی در اکثریت افراد دیده می‌شود که وحشت از عدم امنیت دوباره آن‌ها را دارد به‌طرف نیاز به‌ارتش سوق می‌دهد و یا تمایل به‌ظهور یک دیکتاتور که علی‌رغم دیکتاتور بودنش در هر حال بیاید و وضع را سامان بدهد. با این روحیه چطور باید مبارزه کرد؟ می‌دانیم که در شیلی هم این روحیه یکی از عوامل سقوط فاجعه‌آمیز آلنده بود.
به‌عقیدهٔ من اکنون در ایران آزادی وجود ندارد. حکومت فعلی برای خودش حکومت می‌کند نه برای خلق. روی این اصل چنین روحیه‌ئی احساس می‌شود. نیامده‌اند از مردم صلاح و مصلحت بکنند. مردم را به‌مانند بچّه‌هایی تصّور کرده‌اند که احتیاج به‌ولی دارند. باید اولیاء امور کارهای مردم را بچرخانند و این طوری خود را به‌مردم تحمیل کرده‌اند. روی این اصل مردم نگران هستند. اگر مردم ایران خودشان به‌طور مستقیم در اداره سرنوشت‌شان سهیم باشند، اگر ما از روشنفکران، سیاستمداران، حقوقدانان و تمام گروه‌های سیاسی مختلف دعوت می‌کردیم که یک کانونی برای کشور بسازند، حتی اگر بگومگو و اختلاف هم پیش می‌آمد، یک قوانینی می‌ساختند که مورد رضایت نسبی همه باشد. ولی آن‌ها باز دوباره دیکتاتوری برقرار ساختند. درست است که به‌ظاهر ما از مردم رأی می‌گیریم ولی شاه هم از مردم رأی می‌گرفت…
رأی فرمایشی.
همان رأی فرمایشی را می‌گیریم. مجلس خبرگان تشکیل می‌دهیم و قوانین درست می‌کنیم و حکومت آخوندی برقرار می‌کنیم. می‌بینیم که اکثریت اعضای مجلس خبرگان را آخوندها تشکیل می‌دادند و آن هم نه آخوندهای متفکری که در قرن بیستم زندگی می‌کنند. آن وقت می‌بینیم که به‌واسطه مشکلی که ولایت فقیه ایجاد کرده است بین طرفدارن آیت‌اللـه خمینی و آیت‌اللـه شریعت‌مداری جنگ درمی‌گیرد. و چون مذهب شیعه را به‌جامعه تحمیل کرده‌اند و اسلام را به‌معنای واقعیش معرفی نکرده‌اند می‌بینیم که در بندرلنگه یک آخوندی می‌رود و به‌مقدسات اهل تسنن توهین می‌کند و این همه آدم کشته می‌شوند. ما چنین چیزی را نمی‌توانیم قبول کنیم. ما به‌قوانینی احتیاج داریم که حقوق ملیت‌ها و ادیان مختلف را تأمین کند. حالا مردم ایران نگران این دیکتاتوری هستند، نگران این مشکلات هستند، نه نگران هرجومرج آزادی. آن‌ها الآن از دیکتاتوری دیگری رنج می‌برند که سایه‌اش را روی سر آن‌ها انداخته و آزادی را از آن‌ها سلب کرده است. اکنون کردستان، با این که همیشه در خطر حمله دولتی است تا حدودی آزاد است، شما خودتان در کردستان گردش بکنید، خودتان خواهید دید که آرامش روحی در بین مردم برقرار است، چون آزادی هست. ما این‌جا به‌تمام احزاب و گروه‌های سیاسی آزادی عمل داده‌ایم. روی دیوارهای این مسجد نگاه کنید. اعلامیه تمام گروه‌ها کنار هم قرار دارد. حتی اعلامیه‌های حزب توده را هم پاره نمی‌کنند. در حالی که آن‌ها مورد احترام مردم نیستند و اساساً مردم آن‌ها را وابسته و انگل اجتماع می‌دانند. با این حال اعلامیه‌های آن‌ها هم در کنار اعلامیه‌های بقیه وجود دارد. امروز حدود سی‌هزار نفر در مهاباد تظاهرات کردند، دیشب فقط من یک اعلامیه دادم که فردا برای همدردی با تحصّن اهالی سنندج و انزجار از حضور پاسداران یک راه‌پیمائی برگزار خواهد شد. در تمام شهرهای کردستان پخش شد و همه آمدند، در سقز، بوکان، بانه، اشنویه، مردم دکان‌ها را بستند و به‌راه‌پیمایی آمدند. پائین اعلامیه فقط نوشته بود سید عزالدین حسینی. هیچ چیز دیگری اضافه نشده بود. همه آمدند. هیچ کس زور به‌آن‌ها نکرده بود که باید بیائید. حتی اگر دکان‌ها را باز می‌کردند، من هیچ اعتراضی نداشتم. چون به‌آزادی احترام می‌گذارم. این نگرانی مردم از نبودن آزادی است. از پاسداران می‌ترسند. چنانچه پاسداران در سنندج نمی‌بودند کشتار نمی‌شد و مردم بازار کشته و زخمی نمی‌شدند. حالا در مهاباد ببینید پیش‌مرگ‌ها با اسلحه حرکت می‌کنند، هر دسته از پیش‌مرگ‌ها هم به‌یک گروه سیاسی تعلق دارند، چون ایدئولوژی‌های مختلفی در مهاباد حق فعالیت دارند. اما مردم از آن‌ها نمی‌ترسند، چون آزاد هستند. امّا وقتی برای موفقیت یک گروه مشخصّ فشار بیاوریم و مردم را مجبور به‌اطاعت از آن بکنیم مردم دچار رنج خواهند شد، چون سایه شوم دیکتاتوری را حس خواهند کرد. مردم برای این انقلاب نکردند که یک حکومت برود و حکومت دیگری جایش را بگیرد، یک دیکتاتور برود و دیکتاتور دیگری جایش را بگیرد، یک قانون پوسیده ارتجاعی برود و یک قانون پوسیده ارتجاعی دیگر جایش را بگیرد. ما قانون را برای مردم می‌خواهیم، مردم باید خودشان برای قوانینشان تصمیم بگیرند.
در شرایط خودمختاری ایالت‌ها، جابه‌جا شدن ملیت‌ها در سطح ایران چه صورتی به‌خود خواهد گرفت؟ مثلاً فرض کنیم عده‌ئی از فارس‌ها بخواهند بیایند در کردستان زندگی کنند و یا کردها به‌بلوچستان بروند.
هیچ اشکالی در این امر وجود ندارد. مردم ایران مردم یک کشور متّحد هستند. مگر الآن مردم جابه‌جا نمی‌شوند؟ کردها به‌نقاط دیگر نمی‌روند؟ بعداً هم همین طور خواهد بود.
پس آزادی عمل مردم در امر جابه‌جا شدن از بین نخواهد رفت؟
به‌هیچ‌وجه.
سؤالی هست که به‌شخصه برای خود من مهم است و آن اینکه آیا فارس‌ها طی یک برنامه استثماری خواسته‌اند فرهنگ کردستان را تحت تسلط بگیرند یا اینکه زبان فارسی به‌صورت یک انتخاب طبیعی در جامعه نفوذ پیدا کرده است؟ چون در تاریخ می‌بینیم که بعد از حمله اعراب حدود سیصد چهارصد سالی ما حکومت عربی داریم و یا زیر نفوذ فرهنگ عرب هستیم. بعد هم به‌صورت متوالی قبایل ترک به‌ایران هجوم می‌آورند. و تا آخر سلسله قاجار ما صاحب حکومت‌های ترک هستیم، ولی زبان فارسی خودش را به‌عنوان زبان ادبی و زبان عام همیشه تحمیل کرده است. در این جا چگونه استثماری وجود داشته است و آیا اصولاً استثماری وجود داشته است؟
استثمار به‌دو گونه است: استثمار گاهی به‌صورت آشکار حمله یک قوم به‌قوم دیگر دیده می‌شود. مثل زمانی که اعراب به‌ایران حمله می‌کنند. ولی گاهی در جامعه‌ئی که از اقوام مختلف تشکیل شده خود به‌خود یک قومی اداره مملکت را در دست می‌گیرد. خود به‌خود گسترش پیدا می‌کند. استثمار در این نوع مردم را با زور تحت تأثیر قرار نمی‌دهد، ولی چون حکومت در دست اوست و همیشه فرهنک غالب...
... یعنی این فرهنگ غالب به‌صورت استثماری خود را تحمیل کرد؟
خود به‌خود تحمیل کرده.
دلیلش چه بوده؟
دلیلش اینکه، بعد از اینکه قوم ماد از بین رفت و حکومت هخامنش آمد و هخامنشیان فارسی بودند، خود به‌خود هخامنشی‌ها گسترش پیدا کردند و کردها که مرزنشین بودند بیشتر به‌سلحشوری و جنگ‌جوئی توجه داشتند و نیروی ارتش را تشکیل می‌دادند. در همان حال مقامات کشوری از پادشاه مثلاً تا فرمانداران و حکمرانان از بین فارس‌ها انتخاب می‌شدند خود به‌خود فرهنگ فارسی بر بقیه فرهنگ‌ها غلبه پیدا کرد.
ببینید من در مقدمه کتابی[۱] یک مقالهٔ تحقیقی خواندم و مقاله کاملاً مستند بود. در این مقاله صحبت از این بود که در یوگسلاوی هفده شاعر فارسی‌زبان وجود داشتند، در حالیکه ما می‌دانیم در طول تاریخ هرگز پای ایرانیان به‌یوگسلاوی نرسیده است. اگر تحقیقی کنیم طبیعتاً روشن می‌شود که این فرهنگ ایرانی از طریق امپراطوری عثمانی به‌یوگسلاوی رسیده است. یا در هند سفر می‌کردم و نفوذ فرهنگ ایرانی و زبان فارسی را به‌چشم دیدم. بر سر مقبرهٔ امیر خسرو دهلوی تمامی کتاب‌های فارسی را می‌توانیم پیدا کنیم. حال ما چگونه این مردم را استثمار کرده‌ایم؟
یک فرهنگ برای این که بتواند فرهنگ‌های دیگر را استثمار کند طبیعتاً می‌خواهد بر آن‌ها غلبه کند. البته زبان فارسی دارای شاعران بزرگ و ادبیات وسیعی است و به‌کشورهای دیگر نفوذ کرده، مثل فرهنگ انگلیسی، ولی این فرق دارد که انگلیس‌ها رفتند و هند را استثمار کردند.
ببینید، گسترش زبان انگلیسی عملاً تابع یک سیاست استعماری بوده است. یعنی انگلیسی‌ها به‌امریکا مهاجرت کردند، طبیعتاً زبان‌شان در آنجا رایج شد. یا هند را استثمار کردند و هند از آنجائی که همیشه دچار گونه‌گونی زبان‌های محلی بوده انگلیسی را به‌عنوان یک راه‌حل پذیرفته است. ولی وقتی فارس‌ها را نگاه می‌کنیم می‌بینیم بعد از حمله اعراب، جز چند امیرنشین مثل سامانیان و صفاریان و بعدها آل بویه و آل زیار که فقط بر چند ایالت تسلط داشتند حکومت دیگری ایجاد نکردند. می‌بینیم که سیاست فارس‌ها نمی‌توانسته مبتنی بر استثمار ملت‌ها بوده باشد...
اجازه بدهید، شما از بعد از حملهٔ اعراب حساب می‌کنید. ولی این فرهنگ فارسی که امروز تسلط دارد از هخامنشی‌ها شروع شده است. با ساسانی‌ها و غیره ادامه پیدا کرده...
بله، ولی بعداً کسی ترک‌ها یا کردها را وادار نکرده که فارسی یاد بگیرند. این به‌طور طبیعی...
...خود به‌خود... زبان غالب حکومتی قطعاً در کل جامعه تأثیر داشته است.
ولی تمام این پادشاهان ترک هستند. مثلاً در سرگذشت ناصرالدین شاه می‌بینیم که تا هیجده سالگی اساساً فارسی بلد نبوده، یا مثلاً مظفرالدین شاه...
...اجازه بدهید، اجازه بدهید. خود تهرانی فارس بوده، اصفهانی فارس بوده، کسی که در ایران پادشاه باشد قطعاً تابع فرهنگ فارسی است.
خوب الآن می‌بینیم که ترک‌ها در ایران دوازده میلیون نفر هستند و تقریباً رقمی معادل فارس‌ها را تشکیل می‌دهند، با این احوال باز غلبه با ادبیات فارسی بوده است. آیا نمی‌توانیم بگوئیم این یک انتخاب طبیعی بوده است؟
انتخاب طبیعی به‌چه نحوی؟ همیشه زمینه برای رشد زبان فارسی بیشتر بوده تا زبان‌های دیگر.
به‌چه دلیل؟
برای این که قدرت بیشتر در دست آن‌ها بوده. بیشتر زمین‌ها در دست آن‌ها بوده و در زمان هخامنشی‌ها فرهنگ آن‌ها قوی‌تر بود.
ادبیات کرد از چه زمانی به‌صورت مکتوب وجود دارد؟
آنچه که به‌دست ما رسیده نشان می‌دهد که از سیصد چهارصد سال پیش شاعران کرد وجود داشته‌اند. البته تعداد آن‌ها قلیل بوده است، ولی از صد سال پیش به‌این طرف تعداد آن‌ها بسیار بیشتر شده است.
یعنی از سیصدچهارصد سال پیش مکتوب کردی وجود دارد؟
بله ولی به‌صورت شعر، البته اطلاعات من در این زمینه محدود است.
با توجه به‌سیاست صنعتی غلطی که در ایران اجرا شد و ما امروزه عوارض آن را به‌صورت شبه‌صنعت، شبه‌کارگر و از جمله شبه‌شهر بر دوش می‌کشیم و تهران عملاً شهر بیماری است که گرفتاری‌های تمامی ایران را از هر نوع به‌دوش می‌کشد، حالا جنابعالی به‌عنوان یک شخصیتی که در ایران نفوذ فراوانی دارید چه طرح صنعتی و اقتصادی را برای مجموع کشور تجویز می‌کنید؟
طرح صنعتی و اقتصادی؟
یعنی در حقیقت با توجه به‌تهران که شهر بیماری است، شهری که گسترش احمقانه‌ئی پیدا کرده؛ پنج شش میلیون نفر جمعیت ایران را که فقط ۷-۳۶ میلیون نفر جمعیت دارد به‌خود جذب کرده، ترافیکش روزانه ۵-۴ ساعت وقت مردم را هدر می‌دهد و صنایع واقعی هم در آن وجود ندارد، بلکه شبه‌صنعت برایش ایجاد کرده‌اند. وقتی این شهر تبلور بیماری در ایران است لاجرم باید یک سیاست صنعتی داشت که اولاً این بیماری را درمان کرد و ثانیاً کشور را به‌صورت درستی صنعتی کرد. طرح شما به‌عنوان یک شخصیت مهم ایرانی چیست؟
مقصودت چیست؟
مقصودم این است که ایران با تکیه بر چه سیاستی باید صنعتی شود؟
مقصودت اقتصاد سرمایه‌داری در مقایسه با اقتصاد سوسیالیستی است؟
نخیر، از صنعتی شدن به‌طور عام صحبت می‌کنیم. چون ما کشورهای سوسیالیستی و سرمایه‌داری داریم که صنعتی هستند. منظور من نحوه برنامه‌ریزی است[۲]. چه نوع برنامه‌ریزی صنعتی باید در ایران پیاده شود، چه نوع صنایعی باید ایجاد شود، چگونه باید کارگر صنعتی تربیت کرد؟
این سؤال را باید از کسانی بپرسید که در این زمینه متخصّص هستند.
ما چگونه می‌توانیم یک نوع هوشیاری ملی به‌وجود بیآوریم که از لابلای چرخ‌دنده‌های استثمار به‌اشکال مختلف شرقی و غربی آن به‌سلامت عبور کنیم. البته جدا از مسئله آزادی، زیرا حتی به‌صرف آزاد بودن نباید فراموش کنیم که کشوری ضعیف هستیم.
باز می‌گردیم به‌مسئله آزادی...
بله، ولی در هر حال ما کشور ضعیفی هستیم.
اجازه بدهید، ما اگر به‌مردم آزادی بدهیم و در عین آن که آزادی می‌دهیم فرهنگ اصیل ایرانی را، آن بخش از آداب و رسوم و سنت‌ها و شخصیت ایرانی خود را که درست و شایسته هستند حفظ بکنیم به‌راحتی می‌توانیم از جنبه‌های مفید فرهنگ و صنعت شرق و غرب استفاده کنیم. ولی باید آن را در داخل فرهنگ خودمان تحلیل کنیم. نه اینکه همانطور که صنعت را به‌صورت مونتاژ گرفته‌ایم سایر مسایل احتمالی را هم به‌صورت مونتاژ وارد کنیم. باید در همان حال که فرهنگ ایرانی خودمان را حفظ می‌کنیم از جنبه‌های مفید فرهنگ آن‌ها سود ببریم، ولی به‌آن رنگ ایرانی بزنیم.
با توجه به‌اینکه تقسیم‌بندی‌های فعلی خاورمیانه کلیتاً دست‌پخت انگلیسی‌هاست آینده خاورمیانه را چگونه می‌بینید؟
خاورمیانه آینده دور و درازی دارد. از بعد از جنگ جهانی اوّل و به‌ویژه از بعد از جنگ دوّم انقلابات بسیاری در خاورمیانه رخ داده است. حکومت‌های سلطنتی یکی پس از دیگری سرنگون شده‌اند و به‌جای آن‌ها حکومت‌های جمهوری تشکیل شده، انقلاب‌های سوسیالیستی نیز داشته‌ایم، ولی بدبختانه این انقلاب‌ها اکثراً خوش درخشیده‌اند امّا دوام‌شان مستعجل بوده است. در تمام انقلابات این منطقه، در عراق، مصر، سوریه، الجزایر، من حتی می‌گویم بنگلادش و چین (صرف‌نظر از تقسیم‌بندی منطقه‌ای) تمام این انقلابات ابتدا بسیار عالی شروع شده، مردمی بوده و سپس کم و بیش به‌ارتجاع گرائیده‌اند. بدبختانه می‌بینیم که مردم در این منطقه هنوز به‌آن حد نرسیده‌اند که خود یک انقلاب را رهبری کنند، که انقلاب از درون سرچشمه گرفته باشد، که آمادگی ذهنی داشته باشند، که برای انقلاب تربیت شده باشند. دیده می‌شود که همیشه قشری از اقشار مردم یا حزبی کارهای یک انقلاب را به‌ثمر می‌رساند. امّا چون مردم آمادگی برای انقلاب نداشته‌اند می‌بینیم که تدریجاً انقلاب به‌سوی دیکتاتوری و انحطاط می‌رود. پس برای آن که مردم را آماده پذیرش انقلاب کنیم باید تدریجاً به‌آن‌ها تربیت انقلابی بدهیم.
تصور می‌فرمائید که موج انقلاب در ایران در ابتدا به‌کدامیک از کشورهای مجاور منتقل خواهد شد؟
من انقلاب ایران را دارای موج نمی‌بینم.
یعنی انقلابی است که در نطفه خفه می‌شود؟
من انقلاب ایران را انقلاب اصیلی نمی‌بینم. اهمیت انقلاب ایران در سرنگون کردن نظام حکومت پوسیدهٔ سلطنتی است. این فایده این حرکت بوده، ولی ما اکنون در مسیر انقلاب هستیم.
یعنی تصور می‌فرمائید ما در تشنج‌های قبل از انقلاب هستیم، ولی خود انقلاب هنوز شروع نشده است؟
همین‌طور است. در واقع یک ساختمان قدیمی را منهدم کرده‌ایم ولی به‌جای آن هنوز چیزی نساخته‌ایم.
حالا با توجه به‌نظر شما که این انقلاب نیست، بلکه تشنج‌های قبل از انقلاب است، ولی با توجه به‌این که تا این لحظه دو سال طول کشیده است، تصور بفرمائید که انرژی و نیروی انقلابی مردم به‌دلایلی تحلیل برود، فکر می‌کنید انقلاب واقعی چه زمانی اتفاق خواهد افتاد؟
به‌نظر من انقلاب واقعی هنگامی شروع می‌شود که مردم آمادگی ذهنی برای انقلاب داشته باشند و در طول مبارزات مردم خودشان انقلاب را رهبری کنند.
یعنی از امروز تا صد سال دیگر باید منتظر شویم؟
نه تا صد سال دیگر نیست.
تا چقدر؟
مردم همیشه اختلاف و تضاد را بد می‌دانند، ولی من اختلاف و تضاد را یک رحمت الهی می‌دانم، اگر اختلاف نباشد و مردم یکسان باشند و برخورد ایدئولوژیک پیش نیاید، عمل رشد صورت نمی‌گیرد. فرض کنید مردم همیشه ساکن باشند و هیچ نوع تماسی با هیچ نیروی خارجی نداشته باشند، خواهیم دید که در طی یکصدسال کوچک‌ترین تکانی نخواهند خورد و متحوّل نخواهند شد.
مثل عربستان سعودی...
یا هر جای دیگر. امّا این اختلاف است که مردم را به‌سوی ترقی و معرفت رهبری می‌کند.
با توجه به‌این که ابرقدرت‌ها همیشه یک سیاست توسعه‌طلبی را دنبال می‌کنند و در عین حال به‌صورت یک جبر طبیعی ایران مجبور به‌همکاری با این ابرقدرت‌هاست، آینده این نوع روابط را چگونه می‌بینید؟
ما دوستی و همکاری متقابل را با دنباله‌روی و اطاعت کورکورانه فرق می‌گذاریم. امروزه وضع به‌صورتی است که هیچ کشوری بدون مبادله صنعتی، بازرگانی و فرهنگی با دیگر کشورها نمی‌تواند به‌حیات خود ادامه دهد، مخصوصاً که یک کشور ضعیف هم باشد. ولی این با پیروی و اطلاعت فرق دارد. من معتقد به‌دوستی با تمام کشورها هستم ولی به‌شرطی که به‌استقلال اقتصادی و فرهنگی ما لطمه نخورد. بهره‌ئی که آن‌ها از ما می‌گیرند باید در مقابل بهره‌ئی باشد که ما از آن‌ها می‌گیریم.
یک استاد تاریخ می‌گوید هیچ قدرت بزرگی تحمل یک قدرت بزرگ دیگری را در مجاورت خود ندارد. ما امروز این مشکل را در رابطهٔ بین چین و شوروی می‌بینیم. حال با توجه به‌این نیروئی که در بین مردم ایران به‌وجود آمده و روحیه‌ئی که در بخش‌های مختلف کشور هست و ایران می‌تواند به‌یک قدرت کوچک امّا قابل تأمّل تبدیل شود تصور می‌فرمائید دشمنان اوّلیه ما چه کسانی هستند؟ ایران باید توجّهش را بیشتر متوجه کدام دشمن بکند؟
کدام دشمن؟ دشمن داخلی یا خارجی؟
دشمن خارجی منظور نظر من است.
دشمن خارجی؟... جواب به‌این سؤال مشکل است.
تصور می‌فرمائید در آینده، در شرایط یک جامعه فدرال توجه را بیشتر باید متوجه کشاورزی کرد یا صنعت؟
هر دو، ولی طبیعتاً باید توجه بیشتر متوجه صنعت باشد.
در ابتدای انقلاب دیده می‌شد که گروه‌هائی میل دارند کشاورزی سنتی را احیاء کنند و روستائیان را به‌ده بازگردانند، با توجه به‌این امر که ایران گرفتار مشکل کم‌آبی است، بازگشت به‌کشاورزی سنتی و کوچ دادن روستائیان به‌ده صحیح است، یا این که هدف را باید متوجه کشاورزی صنعتی کرد؟
این اشتباه است، یک عده در تهران می‌نشینند و با هم حرف می‌زنند و نقشه می‌کشند، حال آنکه اگر هدف رفاه مردم باشد و مردم اصل باشند متوجه خواهیم شد که کشاورزی سنتی دردی را دوا نمی‌کند. ما این همه آب دریاها را داریم، می‌توانیم با روش‌های صنعتی از آن‌ها استفاده کنیم.
جنابعالی تصور می‌فرمائید آزادی زنان به‌چه صورتی باید در ایران پیاده‌سازی شود؟
به‌عقیده من آزادی با بی‌بندوباری فرق دارد. آزادی برای زن یا مرد، هر چند که جامعه بعضی رفتارها را برای مردها راحت‌تر تحمل می‌کند، به‌کلی مفهومی است مغایر با بی‌بندوباری. ولی آزادی به‌معنی واقعی کلمه برای زنان واجب است، نه این که باید به‌آن‌ها داد.
تصّور می‌فرمائید زنان باید همان مشاغل را به‌عهده بگیرند که تا امروز در عهدهٔ مردان بوده است؟ مثل چین و شوروی.
به‌نظر من انتخاب شغل برای هر دو جنس باید در نهایت آزادی صورت بگیرد. ولی در بعضی کارها مردان آمادگی بیش‌تری از زنان نشان می‌دهند و این به‌هیچ وجه به‌معنای ضعف زنان نیست.
آیا می‌شود کارِ خانه را به‌عنوان یک کار اجتماعی تقسیم‌بندی کرد؟ می‌شود در جمهوری آینده ایران به‌این حد از تکامل رسیده باشیم که زن‌ها را به‌عنوان گرداننده امور خانه و نگاهبان بچه‌ها یک شاغل اجتماعی بدانیم و نه یک فرد بیکار؟ چون معمولاً کدبانوها را جزو بی‌کارها طبقه‌بندی می‌کنند.
کدبانو بودن را اگر به‌عنوان تنها رفتار شایسته زنان در نظر بگیریم و آنان را از بقیه مشاغل اجتماعی محروم کنیم کار بسیار بیهوده است، ولی اگر این کار به‌عنوان یک وظیفه مقدس طبقه‌بندی شود و اگر زن را در این مفهوم تولید‌کننده آینده جامعه (نگهداری از بچه‌ها) بدانیم به‌تعریف درستی رسیده‌ایم. وگرنه اگر این کار را از این جهت به‌عهده زنان بگذاریم که در شایستگی مردان نیست من به‌کلی مخالفم.
یعنی جنابعالی به‌راحتی می‌توانید یک رئیس‌جمهور زن را تحمل کنید؟
هیچ اشکالی ندارد.
خیلی متشکرم.
پاورقی‌ها
- ^ پلی بر رودخانه درینا، اثر: ایوو آندریچ
- ^ طرح این سؤال با تکیه بر گرفتاری‌هائی است که کشورهای عقب‌مانده در هنگام پوست‌اندازی اقتصادی و فرهنگی به‌آن دچار می‌شوند. به‌عنوان نمونه ایران (با تکیه بر سرمایه‌داری صنعتی) و کامبوج (با تکیه بر سیاست کمونیستی) هر دو دچار اوضاع نابسامان می‌شوند. البته با تأسف سؤال به‌صورت غلطی طرح شده و طبعاً جواب روشنی به‌همراه ندارد.