اقتصاد ایران: گذشته و حال: تفاوت بین نسخه‌ها
(بازنگری تا پایان صفحهٔ ۱۰.) |
جز («اقتصاد ایران: گذشته و حال» را محافظت کرد: بازنگری شده و مطابق با متن اصلی است. ([edit=sysop] (بی‌پایان) [move=sysop] (بی‌پایان))) |
||
| (۲ نسخهٔ میانیِ همین کاربر نمایش داده نشده است) | |||
| سطر ۲۲: | سطر ۲۲: | ||
[[Image:7-024.jpg|thumb|alt= کتاب جمعه سال اول شماره ۷ صفحه ۲۴|کتاب جمعه سال اول شماره ۷ صفحه ۲۴]] | [[Image:7-024.jpg|thumb|alt= کتاب جمعه سال اول شماره ۷ صفحه ۲۴|کتاب جمعه سال اول شماره ۷ صفحه ۲۴]] | ||
| − | + | ||
در نشستی مقدماتی که با شرکت آقایان '''حسین مهدوی''' (اقتصاددان)، '''سیروس آرین‌پور''' (اقتصاددان و مدیر دفتر اقتصاد بین‌الملل سازمان برنامه و بودجه)، '''هوشنگ کشاورز''' (محقق و کارشناس مسائل کشاورزی و عشائری ایران)، '''ناصر پاکدامن''' (اقتصاددان و استاد دانشگاه تهران) و یکی دو تن از همکاران '''کتاب جمعه''' داشتیم ویژگی‌های اقتصاد ایران در دورهٔ اخیر و ضرورت پایه‌گذاری اقتصاد ملی مورد بحث و بررسی قرار گرفت. متاسفانه نوار و دست‌نوشتهٔ این گفت و گوی دو ساعته از دست رفت! اما ماحصل کلام این بود که اقتصاد ایران در رژیم استبدادی محمدرضا پهلوی اقتصادی عمیقاً وابسته بود. | در نشستی مقدماتی که با شرکت آقایان '''حسین مهدوی''' (اقتصاددان)، '''سیروس آرین‌پور''' (اقتصاددان و مدیر دفتر اقتصاد بین‌الملل سازمان برنامه و بودجه)، '''هوشنگ کشاورز''' (محقق و کارشناس مسائل کشاورزی و عشائری ایران)، '''ناصر پاکدامن''' (اقتصاددان و استاد دانشگاه تهران) و یکی دو تن از همکاران '''کتاب جمعه''' داشتیم ویژگی‌های اقتصاد ایران در دورهٔ اخیر و ضرورت پایه‌گذاری اقتصاد ملی مورد بحث و بررسی قرار گرفت. متاسفانه نوار و دست‌نوشتهٔ این گفت و گوی دو ساعته از دست رفت! اما ماحصل کلام این بود که اقتصاد ایران در رژیم استبدادی محمدرضا پهلوی اقتصادی عمیقاً وابسته بود. | ||
| سطر ۳۲: | سطر ۳۲: | ||
آقای ناصر پاکدامن، به‌دنبال اشاره آقای مهدوی درباره خصوصیت اجاره‌خواری اقتصاد ایران، از نتایج اجتماعی و فرهنگی این نوع فعالیت اقتصادی و از آثار زیان‌بار آن بر روحیه و رفتار عوامل و کارگزاران اقتصادی و اجتماعی سخن گفت. در حالیکه آرین‌پور خصیصهٔ اجاره‌خواری اقتصاد ایران را نفی می‌کرد و عقیده داشت که درآمدهای نفتی نه یک نوع Rente یا اجاره بلکه برداشت از ذخائر و ثروت‌های ملی است. | آقای ناصر پاکدامن، به‌دنبال اشاره آقای مهدوی درباره خصوصیت اجاره‌خواری اقتصاد ایران، از نتایج اجتماعی و فرهنگی این نوع فعالیت اقتصادی و از آثار زیان‌بار آن بر روحیه و رفتار عوامل و کارگزاران اقتصادی و اجتماعی سخن گفت. در حالیکه آرین‌پور خصیصهٔ اجاره‌خواری اقتصاد ایران را نفی می‌کرد و عقیده داشت که درآمدهای نفتی نه یک نوع Rente یا اجاره بلکه برداشت از ذخائر و ثروت‌های ملی است. | ||
| − | از آنجا که همگان بر سر مسأله وابسته بودن اقتصاد ایران و نحوه عملکرد آن در جهت غارت منابع ملی ما از طریق مکانیسم‌های گوناگون بهره‌کشی و استثمار و انتقال ثروت از داخل | + | از آنجا که همگان بر سر مسأله وابسته بودن اقتصاد ایران و نحوه عملکرد آن در جهت غارت منابع ملی ما از طریق مکانیسم‌های گوناگون بهره‌کشی و استثمار و انتقال ثروت از داخل به‌خارج، که به‌مکانیسم‌های زهکشی تعبیر شد، توافق داشتند قرار شد گفت و گو در همین زمینه ادامه یابد. آنچه در زیر می‌خوانید نتیجهٔ ادامهٔ همین گفت و گو‌هاست. |
| سطر ۵۲: | سطر ۵۲: | ||
مکانیسم دوم از راه تجارت است. قسمت عمده کالاهائی که ما از خارج وارد می‌کنیم دست انحصارات بین‌المللی است، به‌قیمت‌هائی که در بازار انحصاری تعیین شده، یعنی رقابت آزاد و کامل وجود ندارد. دو یا سه یا چهار شرکت بین‌المللی هستند که بین خودشان توافق دارند و کالاهایشان را به‌قیمت‌هائی که خودشان می‌خواهند می‌فروشند. مابهالتفاوت این قیمت فروش انحصاری با قیمت‌های واقعی، در حقیقت یک نوع زهکشی است. یعنی ما مقداری از درآمدمان را باید مفت و مجّانی به‌صاحبان کالاهائی که می‌خریم بدهیم. همینطور در مورد کالاهائی که از ما می‌خرند، که البته قسمت عمده آن همان نفت است که گفتم بازارش دست آن‌هاست نه دست ما. در مورد سایر کالاها هم، کشورهای فقیر، کشورهای جهان سوم، عملاً مواد اولیه‌ئی را که می‌فروشند در بازار‌هائی می‌فروشند که کنترل آن بازارها دست خودشان نیست. تا حد زیادی وابستگی دارد به‌تولید در کشورهای سرمایهداری. اگر تقاضا در آنجا زیادتر باشد قیمت‌ها بالا می‌رود، اگر نباشد قیمت پائین می‌آید و هر دفعه که اینها می‌خواهند برای پائین نگهداشتن قیمت‌ها روی کشورهای در حال رشد فشار بیاورند کافی است که یک ذره پیشرفت صنعتی خودشان را کندتر بکنند، بلافاصله تقاضا برای این مواد اولیه پائین می‌آید و بازار می‌شکند. این دومین مکانیسم زهکشی از طریق تجارت نابرابر است. وضع سیستم بانکی هم به‌همین منوال است. گرفتاری این است که غالب بانک‌هائی که در ایران سرمایه‌گذاری می‌کنند خیلی کم سرمایه می‌آورند. سرمایهٔ اصلی خودشان را در خود ایران تأمین می‌کنند یا از شرکاء ایرانی‌شان یا اندوخته‌هائی که من و شما در آن بانک‌ها می‌گذاریم و اگر هم سرمایه از خارج بیاورند کاری که می‌کنند این است، که شش درصد، هفت درصد در آن کشور خارجی اوراق قرضه منتشر می‌کنند بعد می‌گیرند و می‌آورند در ایران و با سود هفده درصد یا هیجده درصد به‌مردم وام می‌دهند این وسط یک هفت هشت درصدی به‌خودشان می‌رسد. این عملاً یک نوع کار دلالی است. هر بانکی این کار را می‌کند، و از این راه یک مقدار تولید ما را می‌برند، زهکشی می‌کنند. سرمایه‌گذاری مستقیم هم که می‌دانیم چطور است. میزانش در ایران خیلی کم است. اگر این سرمایه‌گذاری زیاد شود در آن صورت یک مسئله دیگری مطرح می‌کند. امّا در مورد ایران بخصوص برخلاف غالب کشورهای در حال رشد، مثل کشورهای آمریکای جنوبی، میزان سرمایه‌گذاری کم بوده است. ولی در آن کشورهائی که وجود دارد و زیاد است می‌بینیم که عملاً سرمایه‌گذاری که اینها می‌کنند سودی که بعد از این جریانات می‌برند خیلی بیش از آنست که سرمایه‌گذاری می‌کنند یعنی عملاً این کشورهای سرمایه‌دار نیستند که سرمایههایشان را منتقل می‌کنند به‌این کشورها. درست است که سرمایه‌ای منتقل می‌کنند ولی با در نظر گرفتن سرمایه‌هائی که از داخل تأمین می‌کنند و وام‌هائی که از دولت یا از بانک‌های دولتی می‌گیرند و سودهائی که بعد می‌برند سود و عواید را وقتی منتقل می‌کنند می‌بینید در مجموع از کشورهای فقیر است که سرمایه دارد به‌طرف آن کشورها می‌رود و نه برعکس. پس این چهار سیستم زهکشی در همه جا هست اما در مورد ایران در دو بخشی که گفته شد بیش از حد وجود دارد. | مکانیسم دوم از راه تجارت است. قسمت عمده کالاهائی که ما از خارج وارد می‌کنیم دست انحصارات بین‌المللی است، به‌قیمت‌هائی که در بازار انحصاری تعیین شده، یعنی رقابت آزاد و کامل وجود ندارد. دو یا سه یا چهار شرکت بین‌المللی هستند که بین خودشان توافق دارند و کالاهایشان را به‌قیمت‌هائی که خودشان می‌خواهند می‌فروشند. مابهالتفاوت این قیمت فروش انحصاری با قیمت‌های واقعی، در حقیقت یک نوع زهکشی است. یعنی ما مقداری از درآمدمان را باید مفت و مجّانی به‌صاحبان کالاهائی که می‌خریم بدهیم. همینطور در مورد کالاهائی که از ما می‌خرند، که البته قسمت عمده آن همان نفت است که گفتم بازارش دست آن‌هاست نه دست ما. در مورد سایر کالاها هم، کشورهای فقیر، کشورهای جهان سوم، عملاً مواد اولیه‌ئی را که می‌فروشند در بازار‌هائی می‌فروشند که کنترل آن بازارها دست خودشان نیست. تا حد زیادی وابستگی دارد به‌تولید در کشورهای سرمایهداری. اگر تقاضا در آنجا زیادتر باشد قیمت‌ها بالا می‌رود، اگر نباشد قیمت پائین می‌آید و هر دفعه که اینها می‌خواهند برای پائین نگهداشتن قیمت‌ها روی کشورهای در حال رشد فشار بیاورند کافی است که یک ذره پیشرفت صنعتی خودشان را کندتر بکنند، بلافاصله تقاضا برای این مواد اولیه پائین می‌آید و بازار می‌شکند. این دومین مکانیسم زهکشی از طریق تجارت نابرابر است. وضع سیستم بانکی هم به‌همین منوال است. گرفتاری این است که غالب بانک‌هائی که در ایران سرمایه‌گذاری می‌کنند خیلی کم سرمایه می‌آورند. سرمایهٔ اصلی خودشان را در خود ایران تأمین می‌کنند یا از شرکاء ایرانی‌شان یا اندوخته‌هائی که من و شما در آن بانک‌ها می‌گذاریم و اگر هم سرمایه از خارج بیاورند کاری که می‌کنند این است، که شش درصد، هفت درصد در آن کشور خارجی اوراق قرضه منتشر می‌کنند بعد می‌گیرند و می‌آورند در ایران و با سود هفده درصد یا هیجده درصد به‌مردم وام می‌دهند این وسط یک هفت هشت درصدی به‌خودشان می‌رسد. این عملاً یک نوع کار دلالی است. هر بانکی این کار را می‌کند، و از این راه یک مقدار تولید ما را می‌برند، زهکشی می‌کنند. سرمایه‌گذاری مستقیم هم که می‌دانیم چطور است. میزانش در ایران خیلی کم است. اگر این سرمایه‌گذاری زیاد شود در آن صورت یک مسئله دیگری مطرح می‌کند. امّا در مورد ایران بخصوص برخلاف غالب کشورهای در حال رشد، مثل کشورهای آمریکای جنوبی، میزان سرمایه‌گذاری کم بوده است. ولی در آن کشورهائی که وجود دارد و زیاد است می‌بینیم که عملاً سرمایه‌گذاری که اینها می‌کنند سودی که بعد از این جریانات می‌برند خیلی بیش از آنست که سرمایه‌گذاری می‌کنند یعنی عملاً این کشورهای سرمایه‌دار نیستند که سرمایههایشان را منتقل می‌کنند به‌این کشورها. درست است که سرمایه‌ای منتقل می‌کنند ولی با در نظر گرفتن سرمایه‌هائی که از داخل تأمین می‌کنند و وام‌هائی که از دولت یا از بانک‌های دولتی می‌گیرند و سودهائی که بعد می‌برند سود و عواید را وقتی منتقل می‌کنند می‌بینید در مجموع از کشورهای فقیر است که سرمایه دارد به‌طرف آن کشورها می‌رود و نه برعکس. پس این چهار سیستم زهکشی در همه جا هست اما در مورد ایران در دو بخشی که گفته شد بیش از حد وجود دارد. | ||
| − | '''هوشنگ کشاورز:''' ممکن است یک توضیح بیشتری بدهیم و ببینیم که صدور سرمایه که یکی از ابزارهای اساسی به‌اصطلاح این مرحله از امپریالیزم یعنی تکامل سرمایهداری است چرا در ایران اینقدر بی‌جان است درحالی که ما به‌اصطلاح شرایط و زمینه‌های آن را در کشورمان داریم. در مسأله صدور سرمایه، اگر مثلاً ایران را با کره مقایسه کنیم می‌بینیم که الآن در خود بازارهای آمریکا بطور چشم‌گیری مصنوعاتی به‌فروش می‌رسد که در کره ساخته می‌شود با سرمایه‌های آمریکائی. ایران فاقد این خاصیت است، علت این چیست؟ سئوال دیگر این است که آیا تضادهائی را که از نظر سیاسی امپریالیزم آمریکا به‌ویژه بعد از دوران مصدق با دستگاه پیدا می‌کند - مثلاً بعد از بیست و هشت مرداد اقدام ناموفق برخی از امرای ارتش به‌کودتا، یا طرح مسئله اصلاحات ارضی و انقلاب سفید یعنی عدم پشتیبانی از دولت اقبال و کمک نکردن به‌آن، و یا پیش کشیدن مسئله حقوق بشر کارتر و تأکید بر آن در ایران - آیا این تضادها و برخوردهای سیاسی با دستگاه حاکم ارتباط پیدا نمی‌کند با زمینه‌های نامساعد صدور سرمایه؟ آیا تصور نمی‌کنید که ساختارهای سیاسی ما متناسب با صدور سرمایه | + | '''هوشنگ کشاورز:''' ممکن است یک توضیح بیشتری بدهیم و ببینیم که صدور سرمایه که یکی از ابزارهای اساسی به‌اصطلاح این مرحله از امپریالیزم یعنی تکامل سرمایهداری است چرا در ایران اینقدر بی‌جان است درحالی که ما به‌اصطلاح شرایط و زمینه‌های آن را در کشورمان داریم. در مسأله صدور سرمایه، اگر مثلاً ایران را با کره مقایسه کنیم می‌بینیم که الآن در خود بازارهای آمریکا بطور چشم‌گیری مصنوعاتی به‌فروش می‌رسد که در کره ساخته می‌شود با سرمایه‌های آمریکائی. ایران فاقد این خاصیت است، علت این چیست؟ سئوال دیگر این است که آیا تضادهائی را که از نظر سیاسی امپریالیزم آمریکا به‌ویژه بعد از دوران مصدق با دستگاه پیدا می‌کند - مثلاً بعد از بیست و هشت مرداد اقدام ناموفق برخی از امرای ارتش به‌کودتا، یا طرح مسئله اصلاحات ارضی و انقلاب سفید یعنی عدم پشتیبانی از دولت اقبال و کمک نکردن به‌آن، و یا پیش کشیدن مسئله حقوق بشر کارتر و تأکید بر آن در ایران - آیا این تضادها و برخوردهای سیاسی با دستگاه حاکم ارتباط پیدا نمی‌کند با زمینه‌های نامساعد صدور سرمایه؟ آیا تصور نمی‌کنید که ساختارهای سیاسی ما متناسب با صدور سرمایه به‌معنای کلاسیک کلمه نیست؟ آیا تلاش‌های امپریالیزم نوعی هجوم برای شکستن این ساختارهای سیاسی نبوده که بعدها زمینه را برای عملکرد مکانیزم صدور سرمایه فراهم کند؟ |
'''باقر پرهام:''' پرسش‌های آقای کشاورز پسش‌هائی اساسی است. اما اجازه بفرمائید فعلاً در چارچوب بررسی ویژگی‌های اقتصاد ایران به‌نحوی که بوده است باقی بمانیم. من دو سئوال در مورد توضیحاتی که آقای مهدوی دادند داشتم، ایشان در مورد سرمایه‌گذاری‌های صنعتی یعنی آن کانال صنعتی زهکشی اشاره می‌نمودند به‌اینکه خوب ما با بازاری روبرو بودیم و کالائی را که آن‌ها قیمتش را تعیین می‌کنند می‌خریدیم و این قیمت‌ها، قیمت‌های تحمیل شده بود در نتیجه مقدار زیادی هم از این لحاظ درآمدمان را از دست می‌دادیم. | '''باقر پرهام:''' پرسش‌های آقای کشاورز پسش‌هائی اساسی است. اما اجازه بفرمائید فعلاً در چارچوب بررسی ویژگی‌های اقتصاد ایران به‌نحوی که بوده است باقی بمانیم. من دو سئوال در مورد توضیحاتی که آقای مهدوی دادند داشتم، ایشان در مورد سرمایه‌گذاری‌های صنعتی یعنی آن کانال صنعتی زهکشی اشاره می‌نمودند به‌اینکه خوب ما با بازاری روبرو بودیم و کالائی را که آن‌ها قیمتش را تعیین می‌کنند می‌خریدیم و این قیمت‌ها، قیمت‌های تحمیل شده بود در نتیجه مقدار زیادی هم از این لحاظ درآمدمان را از دست می‌دادیم. | ||
| سطر ۶۶: | سطر ۶۶: | ||
'''هوشنگ کشاورز:''' بهترین نمونه آن قیمتی است که اینها در مورد گندم مطرح می‌کردند هر تن گندم به‌قیمت هزار و چهارصد و چهل تومان از خارج وارد می‌شد، در حالیکه گندم داخلی نزدیک هزار و ششصد تومان بود. | '''هوشنگ کشاورز:''' بهترین نمونه آن قیمتی است که اینها در مورد گندم مطرح می‌کردند هر تن گندم به‌قیمت هزار و چهارصد و چهل تومان از خارج وارد می‌شد، در حالیکه گندم داخلی نزدیک هزار و ششصد تومان بود. | ||
| − | '''سیروس آرین‌پور:''' به‌این ترتیب من نتیجه می‌گیرم که مجموعهٔ سیاست‌هائی که در جهت افزایش تقاضا بدون توجه به‌معادل و برابر لازم خودش در جهت گسترش تولید و بالا بردن ظرفیت‌های تولیدی در داخل اعمال می‌شود منجر به‌همان مکانیزم‌های قبل خواهد شد. قبلاً توضیح دادم به‌یکی از این عدم تعادل‌ها در ساخت اقتصاد و عملکرد سازمان و تشکیلات دولت، روی بودجه جاری دولت و بود‌جه‌های عمرانی دولت، که بودجه عمرانی را من با کمی مسامحه برابر با مقدار فعالیت‌های تولیدی دولت می‌گیرم و بودجهٔ جاری را بعنوان | + | '''سیروس آرین‌پور:''' به‌این ترتیب من نتیجه می‌گیرم که مجموعهٔ سیاست‌هائی که در جهت افزایش تقاضا بدون توجه به‌معادل و برابر لازم خودش در جهت گسترش تولید و بالا بردن ظرفیت‌های تولیدی در داخل اعمال می‌شود منجر به‌همان مکانیزم‌های قبل خواهد شد. قبلاً توضیح دادم به‌یکی از این عدم تعادل‌ها در ساخت اقتصاد و عملکرد سازمان و تشکیلات دولت، روی بودجه جاری دولت و بود‌جه‌های عمرانی دولت، که بودجه عمرانی را من با کمی مسامحه برابر با مقدار فعالیت‌های تولیدی دولت می‌گیرم و بودجهٔ جاری را بعنوان ایجادکننده قدرت خرید و تقاضای مردم. امسال در بودجهٔ ۱۳۵۸ ما این عدم توازن را مجدداً بصورت بسیار بارزی در بودجه اضطراری که به‌شورای انقلاب رفته می‌بینیم یعنی هشتصد و هشتاد میلیارد ریال بودجه جاری. در سطح مسئله بازرگانی خارجی که ما داریم بحث می‌کنیم با کمی تعمق در آن می‌بینیم که این اساس و پایه‌اش ساختی است در درون اقتصاد ما که یک حکومتی که در جهت حذف وابستگی می‌خواهد عمل بکند بایستی به‌همه جنبه‌های عمده و اساسی آن توجه بکند. |
| − | '''حسین مهدوی:''' می‌توانیم یک قدری در مورد بازرگانی تأمل بکنیم برای | + | '''حسین مهدوی:''' می‌توانیم یک قدری در مورد بازرگانی تأمل بکنیم برای اینکه وقتی ما می‌گوئیم بازرگانی خارجی همیشه سهم خارجی‌ها را در نظر می‌گیریم و درباره ایرانیانی که در تجارت خارجی دست دارند حرف نمی‌زنیم مثلاً، صادرکنندگان و واردکنندگان بازار. چون بهرحال آن‌ها هم طبقه‌ئی هستند که در این جریان سودهای سرشاری می‌برند مثلاً روغن نباتی و کره و پنیر را که شما می‌توانید در ظرف یک‌‌ماه‌و‌‌نیم دو ماه سودی معادل بیست درصد از طریق وارد کردن داشته باشید که در ظرف سال می‌شود در حدود صددرصد سود، یک سود فوق‌العاده‌ئی است، خوب درست است که خارجی‌ها آن کالائی را که دارند صادر می‌کنند به‌ما بهرحال یک مقدار سود می‌برند چرا که قیمتش را خودشان تعیین کرده‌اند ولی تردید ندارد که گروه‌ها و قشرهائی هم هستند در داخل ایران که علاوه بر این سودهای سرشاری هم از این بابت می‌برند. پس مصرف‌کنندهٔ نهائی یعنی کارگر ایرانی، دهقان ایرانی در حقیقت دو نوع مورد بهره‌کشی قرار می‌گیرد، یک بهره‌کشی این سود صددرصدی است که بازرگان ایرانی روش می‌کشد. یک سودی هم که ما نمی‌دانیم چقدر است ولی در همین حدود‌ها در خارج به‌صاحب کالای خارجی می‌رسد در اینجا تنها راهی که می‌تواند جلوگیری بکند این است که دولت مداخله بکند، یعنی دولت بعنوان یک خریدار بزرگ می‌تواند در مقابل خارجی‌ها بایستد و بگوید من کالاهای شما را به‌این قیمت نمی‌خرم، کالای خودم را هم به‌آن قیمت نمی‌فروشم به‌این شرط کالای شما را به‌این قیمت می‌خرم که کالای ما را به‌آن قیمت بخرید. اما اگر دولت بخواهد مداخله بکند شما یکدقیقه تصور بکنید بر بازار ایران چه خواهد گذشت، فرض کنید الان جمهوری اسلامی بخواهد در جهت منافع مردم قدم بردارد و بخواهد این سیستم زهکشی از راه تجارت خارجی را قطع بکند بلافاصله پشتیبانی بازار را از دست خواهد داد. زیرا آن دسته از بازاری‌هائی که در این سود کلان سهیم هستند سود کلانشان را از دست می‌دهند. |
| − | بنابراین مسئله این است که همانطور که در مورد نفت شما با یک مشکل بین‌المللی روبه‌رو هستید، نمی‌توانید فوری با کم کردن تولید نفت تعادل را در سطح اقتصاد ملی برقرار کنید. در مورد بازرگانی هم نمی‌توانید بلافاصله این سیستم زهکشی را قطع بکنید مگر اینکه واقعاً یک دولت انقلابی باشد که | + | بنابراین مسئله این است که همانطور که در مورد نفت شما با یک مشکل بین‌المللی روبه‌رو هستید، نمی‌توانید فوری با کم کردن تولید نفت تعادل را در سطح اقتصاد ملی برقرار کنید. در مورد بازرگانی هم نمی‌توانید بلافاصله این سیستم زهکشی را قطع بکنید مگر اینکه واقعاً یک دولت انقلابی باشد که مثلاً مخالفت بازار را تحمل بکند. دولت اگر بخواهد به‌بازار بگوید این سیستم تجارت خارجی ما مستلزم زهکشی زیاد است و این یک تحمیل فوق‌العاده زیادی است بر مردم بنابراین ما اینرا می‌خواهیم از طریق انحصار تجارت خارجی در دست دولت اصلاح بکنیم بلافاصله با مخالفت شدیدی روبرو خواهد شد. |
'''خسرو شاکری:''' به‌عبارت دیگر، دولت نمی‌تواند دو سیاست داشته باشد: هم طرفدار بازاری‌ها باشد و هم طرفدار مستضعفین، یعنی باید سیاست طبقاتی روشنی اختیار کند. | '''خسرو شاکری:''' به‌عبارت دیگر، دولت نمی‌تواند دو سیاست داشته باشد: هم طرفدار بازاری‌ها باشد و هم طرفدار مستضعفین، یعنی باید سیاست طبقاتی روشنی اختیار کند. | ||
| سطر ۷۶: | سطر ۷۶: | ||
'''سیروس آرین‌پور:''' این تکلمه آقای مهدوی باعث می‌شود که من دوباره به‌بحث در مورد بازرگانی خارجی برگردم. ما در مجموع تجارت خارجی خودمان با یک عملکرد پوشیده و پنهان دیگر سر و کار داریم که اخیراً هم اینطرف و آنطرف درباره‌اش صحبت می‌شود. و آن پدیده‌ئی است بعنوان «ترانسفرپرایزینگ» یعنی دو نرخی بودن کالاها برای حوزه‌های کشورهای پردرآمد ولی با ساخت عقب افتاده مثل ایران که در همه زمینه‌ها آنرا تقریباً اعمال می‌کنند. اخیراً در بررسی کوتاهی دیدم که قیمت‌هائی که به‌حوزهٔ خلیج‌فارس می‌آید از قیمت‌های حوزهٔ اروپا بالاتر است. در مورد ایران که عوامل حکومت قبلی در برخورد با مسائل اقتصادی رفتاری غیر مسئولانه داشتند، نسبت به‌قیمت‌های حوزه خلیج هم حدود ده درصد گران‌تر می‌خریدیم یعنی سالانه ما در حدود دو سه میلیارد دلار فقط از طریق مکانیزم این گران‌فروشی لطمه می‌دیدیم. اینرا هم من بعنوان تکمله بخاطرم آمد که بگویم. در مورد بانک‌ها، ما با سرمایه‌های خیلی عظیمی بعنوان سرمایه‌های مالی خارجی سر و کار نداشتیم. اما با همین مقدار سرمایه کم کنترلی در حوزه بانکی ایران اعمال می‌شده از دو جهت حائز اهمیت بوده، یکی از طریق تجهیز سرمایه‌های کوچک و بزرگ داخلی، در جهت مصالح سرمایه‌های مالی بین‌المللی و دیگر هدایت سیستم اعتبارات بانکی به‌طرف صنایع یا کشاورزی اصولاً به‌طرف نوعی از شکل‌بندی اقتصادی که در جهت غیر مصالح ملّی ایران عمل کرده. اثر عمده‌ئی که سرمایه‌های خارجی در ایران گذاشته‌اند نه به‌اعتبار کمیت آن‌ها است بلکه به‌اعتبار نحوهٔ کیفی عملکرد آن‌ها در شکل دادن به‌مجموعهٔ اقتصاد ایران در جهت خلاف مصالح ملّی ما و تاراج هرچه بیشتر منابع ماست. | '''سیروس آرین‌پور:''' این تکلمه آقای مهدوی باعث می‌شود که من دوباره به‌بحث در مورد بازرگانی خارجی برگردم. ما در مجموع تجارت خارجی خودمان با یک عملکرد پوشیده و پنهان دیگر سر و کار داریم که اخیراً هم اینطرف و آنطرف درباره‌اش صحبت می‌شود. و آن پدیده‌ئی است بعنوان «ترانسفرپرایزینگ» یعنی دو نرخی بودن کالاها برای حوزه‌های کشورهای پردرآمد ولی با ساخت عقب افتاده مثل ایران که در همه زمینه‌ها آنرا تقریباً اعمال می‌کنند. اخیراً در بررسی کوتاهی دیدم که قیمت‌هائی که به‌حوزهٔ خلیج‌فارس می‌آید از قیمت‌های حوزهٔ اروپا بالاتر است. در مورد ایران که عوامل حکومت قبلی در برخورد با مسائل اقتصادی رفتاری غیر مسئولانه داشتند، نسبت به‌قیمت‌های حوزه خلیج هم حدود ده درصد گران‌تر می‌خریدیم یعنی سالانه ما در حدود دو سه میلیارد دلار فقط از طریق مکانیزم این گران‌فروشی لطمه می‌دیدیم. اینرا هم من بعنوان تکمله بخاطرم آمد که بگویم. در مورد بانک‌ها، ما با سرمایه‌های خیلی عظیمی بعنوان سرمایه‌های مالی خارجی سر و کار نداشتیم. اما با همین مقدار سرمایه کم کنترلی در حوزه بانکی ایران اعمال می‌شده از دو جهت حائز اهمیت بوده، یکی از طریق تجهیز سرمایه‌های کوچک و بزرگ داخلی، در جهت مصالح سرمایه‌های مالی بین‌المللی و دیگر هدایت سیستم اعتبارات بانکی به‌طرف صنایع یا کشاورزی اصولاً به‌طرف نوعی از شکل‌بندی اقتصادی که در جهت غیر مصالح ملّی ایران عمل کرده. اثر عمده‌ئی که سرمایه‌های خارجی در ایران گذاشته‌اند نه به‌اعتبار کمیت آن‌ها است بلکه به‌اعتبار نحوهٔ کیفی عملکرد آن‌ها در شکل دادن به‌مجموعهٔ اقتصاد ایران در جهت خلاف مصالح ملّی ما و تاراج هرچه بیشتر منابع ماست. | ||
| − | '''حسین مهدوی:''' فکر می‌کنم این بانک‌ها از قدیم یک نقش عمده هم داشته‌اند که آنقدرها اقتصادی نبوده بلکه سیاسی | + | '''حسین مهدوی:''' فکر می‌کنم این بانک‌ها از قدیم یک نقش عمده هم داشته‌اند که آنقدرها اقتصادی نبوده بلکه سیاسی بوده. یعنی بانک‌های خارجی با دادن اعتبارات به‌این تاجر یا به‌آن تاجر یا به‌گروه‌های معیّن، برای خودشان دوستانی و محافلی دست و پا می‌کردند. عناصری را می‌پروراندند برای اینکه بتوانند در سیاست ایران اعمال نفوذ بکنند. اگر ببینیم بزرگ‌ترین سرمایه‌دارانی را که ما می‌شناسیم چه کسانی هستند و از چه طریقی این سرمایه‌ها را اول به‌دست آورده‌اند در می‌یابیم که اغلب آن‌ها در رابطه با خارج بوده‌اند و با بانک‌ها و سرمایه‌گذاران خارجی زد و بند داشتند یا شریک بودند. و وقتی این مجموعه را نگاه می‌کنید می‌بینید بخاطر این کمک‌هائی که شده اینها خودشان هر کدام قطب‌هائی شده‌اند در خدمت آن سیاست کلی خارجی این «فونکسیون» بانک‌ها که شاید از نظر اقتصادی چیز مهمی نیست، در مجموع وقتی نگاه می‌کنیم می‌بینیم یک سیستم را برای شما تشکیل داده و حفظ کرده و به‌آن خدمت کرده است. |
| − | '''باقر پرهام:''' هدف اصلی اینها در حقیقت عبارت بوده است از برکشیدن و بالا بردن یک قشر معینی از بورژوازی وابسته و میدان دادن به‌او، و در مقابل بستن راه‌ها از هر سو به‌رشد آن بخش از عناصر اقتصادی ایران یا کارگزاران اقتصادی ایران که می‌شود اسمش را گذاشت عناصری که بیشتر ریشه در آب و خاک ما داشتند و می‌توانستند یک فعالیت اصیل‌تری داشته باشند به‌یاد بیاوریم که چیزی در حدود یک سوم کل اعتبارات سیستم بانکی ایران فقط به‌یک عنصر سرشناس وابسته داده شده بود در حالی که یک سرمایه‌دار ایرانی که در واقع | + | '''باقر پرهام:''' هدف اصلی اینها در حقیقت عبارت بوده است از برکشیدن و بالا بردن یک قشر معینی از بورژوازی وابسته و میدان دادن به‌او، و در مقابل بستن راه‌ها از هر سو به‌رشد آن بخش از عناصر اقتصادی ایران یا کارگزاران اقتصادی ایران که می‌شود اسمش را گذاشت عناصری که بیشتر ریشه در آب و خاک ما داشتند و می‌توانستند یک فعالیت اصیل‌تری داشته باشند به‌یاد بیاوریم که چیزی در حدود یک سوم کل اعتبارات سیستم بانکی ایران فقط به‌یک عنصر سرشناس وابسته داده شده بود در حالی که یک سرمایه‌دار ایرانی که در واقع با چنگ و دندان موسسه‌ئی درست می‌کرد و می‌خواست رونق و توسعه‌اش بدهد اگر می‌خواست مثلاً یک میلیون تومان وام از یک بانکی بگیرد باید از هفت خوان رستم عبور می‌کرد و کلّی مشکلات را پشت سر می‌گذاشت تا بتواند به‌آن برسد. بگذریم یک نکته را اجازه بدهید من از آقای آرین‌پور بپرسم این سیستم بانکی که شما گفتید در جهت هدایت کردن یا کانالیزه کردن مجموع سرمایه‌گذاری‌ها به‌سمت جهت‌هائی که خارج از رشد و توانایی ظرفیت‌های اقتصاد ملی ما بود عمل می‌کرد، آیا این رونق کاذب بخش ساختمان را در ایران می‌توانیم به‌همین ترتیب ناشی از اینگونه عملکرد سیستم بانکی بگیریم؟ |
| − | '''سیروس آرین‌پور:''' من جواب را به‌این صورت می‌دهم که سرمایه‌گزاری‌ها کلاً در جهتی سوق داده | + | '''سیروس آرین‌پور:''' من جواب را به‌این صورت می‌دهم که سرمایه‌گزاری‌ها کلاً در جهتی سوق داده می‌شد که از نظر مصالح ملی ایران حائز اولویت نبود. سرمایه‌گزاری در بخش مسکن قطعاً ناشی از نیاز شدیدی بود که جامعهٔ ما به‌این فعالیت داشت. اما هدف هدایت سرمایه به‌این سو چنان که ما از مجموع اطلاعات‌مان می‌توانیم برداشت بکنیم حل مشکل مسکن نبود بلکه ایجاد شرایطی برای سودبری کلان از طریق بازار پر رونق زمین بود. نقش دیگری که برای بانک‌ها نشمرده باقی گذاشته‌ام کمک و معاضدت به‌بردن مجموعه‌های کلان ثروت از کانال‌های بانکی به‌خارج از ایران است که فقط به‌این چند ماهه قبل از انقلاب نباید محدودش دانست. از وقتی که درآمدهای کلان نفتی بوده است بانک‌ها واسطهٔ عمدهٔ انتقال ثروت بوده‌اند. یعنی نقشی که اینها داشته‌اند تجهیز سرمایه‌های داخلی در جهت منافع کلی سرمایه‌های خارج، اعتبار دهی در جهت مصالح غیرملی و خروج سرمایه بواسطه این کانال‌ها از ایران بوده. این نقش مهمی است که بانک‌ها در مجموع ایفا کرده‌اند. |
| − | '''خسرو شاکری:''' در | + | '''خسرو شاکری:''' در مورد بخش ساختمان می‌توان اضافه کرد که قسمت مهمی از ساختمان‌ها، ساختمان‌های دولتی بوده که چون با کنترات‌هائی که زد و بند در آن انجام می‌گرفته است توام بوده بنابراین سود کلانی از این زدوبندها حاصل می‌شده است مثل شرکت‌های مقاطعه کاری و غیره. ولی از طرف دیگر به‌نظر من مسئلهٔ رونق‌بخش ساختمان به‌آن نوعی که انجام شده حاکی از نفوذ فرهنگ معینی است که در این جامعه پیاده شده است. این فرهنگ، فرهنگی بوده است که در آن سود کلانی برای سرمایه‌های خارجی بوده یعنی شما ساختمان‌های شمال تهران و مناطق بالای شهر و شمیران را وقتی نگاه می‌کنید با خانه‌هائی روبه‌رو می‌شوید که حاکی از نیازهای بومی نیست، یک خانه ساده‌ئی که توی آن یک خانوادهٔ پنج نفری زندگی بکند، برعکس، با خانه‌هائی روبه‌رو می‌شوید که مصالح آن وارداتی است. این فرهنگ خانه‌سازی و ساختمان خودش از وسایل انتقال ثروت و پول به‌خارج از کشور بوده است بانک‌ها با وام‌ها و اعتبارات کلانی که در این زمینه‌ها می‌داده‌اند درواقع به‌این جریان کمک شایانی کرده‌اند. |
'''حسین مهدوی:''' کمک سیستم بانکی به‌توسعهٔ فعالیت ناسالم در بخش ساختمانی یک دلیل عمده دارد این پول‌های هنگفت نفت که به‌دست دولت می‌رسد باید خرج بشود. در کجا می‌تواند خرج بشود؟ کالائی که شما می‌خرید یا ساخت خارج است و یا ساخت داخل فرض بکنید که ما کالای ساخت خارج نداشتیم دولت ناچار بود تمام پول‌ها را صرف کالاهای داخل بکند. قیمت این کالاها چطور می‌شد؟ به‌شدت بالا می‌رفت برای اینکه تولید داخلی نمی‌توانست یا به‌پای درآمد نفت بالا برود کالای خارجی برعکس چون قیمت آن در سطح بین‌المللی است و مصرف ایران در مقایسه با مصرفی بین‌المللی یک چیز محدودی است تأثیری بر قیمت‌های بین‌المللی نمی‌گذارد. پس هرچه ما از خارج وارد می‌کردیم به‌قیمت‌های متعارف بین‌المللی وارد می‌کردیم هرچند این قیمت‌ها را چند شرکت انحصاری تعیین می‌کردند ولی نفس خرید ما تأثیر زیادی بر آن قیمت‌ها نداشت برعکس کالاهای داخلی و خصوصی زمین که یک چیز ثابتی است وقتی شما پول را ریختید توی آن، شروع می‌کند به‌بالا رفتن. شما امروز می‌خرید چهار روز نگاه می‌دارید فردا با قیمت بیشتری می‌فروشید. چرا برای اینکه پول بیشتری در دست مردم دارد می‌چرخد. | '''حسین مهدوی:''' کمک سیستم بانکی به‌توسعهٔ فعالیت ناسالم در بخش ساختمانی یک دلیل عمده دارد این پول‌های هنگفت نفت که به‌دست دولت می‌رسد باید خرج بشود. در کجا می‌تواند خرج بشود؟ کالائی که شما می‌خرید یا ساخت خارج است و یا ساخت داخل فرض بکنید که ما کالای ساخت خارج نداشتیم دولت ناچار بود تمام پول‌ها را صرف کالاهای داخل بکند. قیمت این کالاها چطور می‌شد؟ به‌شدت بالا می‌رفت برای اینکه تولید داخلی نمی‌توانست یا به‌پای درآمد نفت بالا برود کالای خارجی برعکس چون قیمت آن در سطح بین‌المللی است و مصرف ایران در مقایسه با مصرفی بین‌المللی یک چیز محدودی است تأثیری بر قیمت‌های بین‌المللی نمی‌گذارد. پس هرچه ما از خارج وارد می‌کردیم به‌قیمت‌های متعارف بین‌المللی وارد می‌کردیم هرچند این قیمت‌ها را چند شرکت انحصاری تعیین می‌کردند ولی نفس خرید ما تأثیر زیادی بر آن قیمت‌ها نداشت برعکس کالاهای داخلی و خصوصی زمین که یک چیز ثابتی است وقتی شما پول را ریختید توی آن، شروع می‌کند به‌بالا رفتن. شما امروز می‌خرید چهار روز نگاه می‌دارید فردا با قیمت بیشتری می‌فروشید. چرا برای اینکه پول بیشتری در دست مردم دارد می‌چرخد. | ||
| سطر ۸۸: | سطر ۸۸: | ||
'''باقر پرهام:''' یعنی گردش سریع پول عاملی برای تشدید سود آزمائی (اسپکولاسیون) در معاملات زمین. | '''باقر پرهام:''' یعنی گردش سریع پول عاملی برای تشدید سود آزمائی (اسپکولاسیون) در معاملات زمین. | ||
| − | '''حسین مهدوی:''' دقیقاً، زمین بازی تبدیل می‌شود به‌توعی فعالیت اقتصادی ظاهری. در حقیقت نوعی توزیع درآمد مثل کاری که سرمایه‌داران خارجی در بورس می‌کنند. این سرمایه‌دار سر آن سرمایه‌دار کلاه می‌گذارد این سهم را ارزان می‌خرد و آن سهم را گران می‌فروشد در مجموع تأثیری بر فعالیت ندارد چون بین خود سرمایه‌دارها دارد خرید و فروش می‌شود. اینجا هم یک عده زمین‌دار زمین را می‌خریدند و می‌فروختند. یکی گران‌تر و | + | '''حسین مهدوی:''' دقیقاً، زمین بازی تبدیل می‌شود به‌توعی فعالیت اقتصادی ظاهری. در حقیقت نوعی توزیع درآمد مثل کاری که سرمایه‌داران خارجی در بورس می‌کنند. این سرمایه‌دار سر آن سرمایه‌دار کلاه می‌گذارد این سهم را ارزان می‌خرد و آن سهم را گران می‌فروشد در مجموع تأثیری بر فعالیت ندارد چون بین خود سرمایه‌دارها دارد خرید و فروش می‌شود. اینجا هم یک عده زمین‌دار زمین را می‌خریدند و می‌فروختند. یکی گران‌تر و دیگری ارزان‌تر. در این میان یک مقداری سود می‌بردند. مجموع سیستم بانکی و بانک‌های خارجی بخصوص در این اواخر متوجهٔ این جریان شد یعنی برای اولین بار شرکت‌های بین‌المللی نه تنها در ایران بلکه در برزیل و سایر کشورهای آمریکای جنوبی متوجه بخش ساختمان شدند. مثلاً شرکت فولکس واگن که ماشین تولید می‌کند در برزیل زمین خریده، جنگل خریده شهرسازی می‌کند و زمین‌ها را به‌قیمت گران‌تری می‌فروشد. اما اینها ایجاد کنندهٔ جریان نبوده‌اند بلکه در حقیقت متوجه شده‌اند که زمینه هست، سود فوق‌العاده امکانش هست. بنابراین مثل سایرین وارد جریان شده‌اند. |
| − | '''هوشنگ کشاورز:''' بنده اضافه کنم که نقش شرکت‌ها و مهندسان خارجی را نباید در این زمینه نایده گرفت، بویژه آن‌هائی که در بخش دولتی مثلاً پایگاه‌‌های جنوب، فعالیت داشتند. برخی از این شرکت‌های خارجی فعال در امر | + | '''هوشنگ کشاورز:''' بنده اضافه کنم که نقش شرکت‌ها و مهندسان خارجی را نباید در این زمینه نایده گرفت، بویژه آن‌هائی که در بخش دولتی مثلاً پایگاه‌‌های جنوب، فعالیت داشتند. برخی از این شرکت‌های خارجی فعال در امر خانه سازی یا شهرک‌سازی هرچند واحدهای کوچکی هستند ولی از لحاظ وارد کردن کالا و مواد خارجی نقش بسیار سنگینی داشته‌اند. بنده فرضم این است که اگر مراجعه کنید به‌سودی که اینها خارج کرده‌اند چیزی کمتر از سودی که از کانال‌های دیگر خارج شده است نیست. نکتهٔ دیگری که می‌خواستم بگویم ارتباط مستقیمی است که این مسئلهٔ زمین با امر کشاورزی پیدا می‌کند. ببینید این کار ساختمان نوعی فعالیت اقتصادی است که بی‌نهایت کاربر است. ماشین در آن نمی‌تواند کار بکند و انسان در آن نقش خیلی عمده‌ئی دارد - دست کم در کشور ما. با آغاز این فعالیت و رونق گرفتن آن است که تقریباً تمام عناصر انسانی کارآی ده به‌سوی شهر می‌آیند و از دست دادن این نیروی کار ده را شدیداً متضرر می‌کند ما تنها نزدیک به‌دو میلیارد دلار مواد به‌اصطلاح غذایی وارد کردیم. صرفنظر از عوارض سیاسی این امر که در جهت تشدید وابستگی است، درواقع چیزی معادل دو میلیارد دلار در سال فقط بابت مواد غذائی داده‌ایم که خود یک زهکشی مهم است. یعنی اعتبارات تولیدی که به‌بخش کشاورزی داده شده قسمت اعظم آن صرف به‌اصطلاح ورود مواد غذایی شده. این سوپرمارکت‌های زنجیره‌ئی که هست اینها هیچ کدام تولیدات کشاروزی ایران را نمی‌فروشند. شما از قارچ گرفته تا خیلی چیزهای دیگر از تولیدات کشاورز خارجی را می‌توانستید در آن‌ها پیدا کنید. |
'''حسین مهدوی:''' مکانیزم ساده‌ئی است: پول نفت سرازیر می‌شود، بخش ساختمان تشویق می‌شود، کارگر در این بخش دست‌مزدش بالا می‌رود از کشاورزی دست می‌کشد. آنوقت کشاورزی شما یا باید دستمزد بالا بدهد که ضرر می‌کند و ورشکست می‌شود یا ناچار است بکلی رها کند. بنابراین نیاز است به‌کالاهای کشاوزی حالا می‌خواهم یک نتیجهٔ سیاسی بگیرم که جالب است. قسمت عمده‌ی کارگرهای شما در این کشور کجا هستند؟ اینها در ساختمان هستند. یعنی ما واقعاً کارگر ساختمانی یعنی عمله بیشتر داریم تا کارگر صنعتی واقعی. یعنی طبقهٔ کارگر ما هنوز یک طبقهٔ کارگر به‌معنای تاریخ ساز نیست. این خصوصیت و نتایجی را که از آن برخاسته است شما در جریان انقلاب می‌توانید ببینید. | '''حسین مهدوی:''' مکانیزم ساده‌ئی است: پول نفت سرازیر می‌شود، بخش ساختمان تشویق می‌شود، کارگر در این بخش دست‌مزدش بالا می‌رود از کشاورزی دست می‌کشد. آنوقت کشاورزی شما یا باید دستمزد بالا بدهد که ضرر می‌کند و ورشکست می‌شود یا ناچار است بکلی رها کند. بنابراین نیاز است به‌کالاهای کشاوزی حالا می‌خواهم یک نتیجهٔ سیاسی بگیرم که جالب است. قسمت عمده‌ی کارگرهای شما در این کشور کجا هستند؟ اینها در ساختمان هستند. یعنی ما واقعاً کارگر ساختمانی یعنی عمله بیشتر داریم تا کارگر صنعتی واقعی. یعنی طبقهٔ کارگر ما هنوز یک طبقهٔ کارگر به‌معنای تاریخ ساز نیست. این خصوصیت و نتایجی را که از آن برخاسته است شما در جریان انقلاب می‌توانید ببینید. | ||
| سطر ۹۶: | سطر ۹۶: | ||
'''هوشنگ کشاورز:''' ما متوسط دستمزد کارگران صنعتی را در عرض سال حساب کردیم و دیدیم که حدود ۲۳ تومان است. در حالی که متوسط مزد در بین کارگران ساختمانی ۵۵ تومان است. | '''هوشنگ کشاورز:''' ما متوسط دستمزد کارگران صنعتی را در عرض سال حساب کردیم و دیدیم که حدود ۲۳ تومان است. در حالی که متوسط مزد در بین کارگران ساختمانی ۵۵ تومان است. | ||
| − | '''سیروس آرین‌پور:''' بحثی که در اینجا راجع به‌ماهیت طبقهٔ کارگر ایران شد بسیار مهم است و آثار بسیار بسیار مهم سیاسی هم دارد. من معتقدم که دنبال این بحث را باید در نشستی دیگر گرفت و نقطه نظرهای مختلف را در این زمینه سنجید. عجالتاً دنبال حرف خودمان را بگیریم. در مورد صنایع به‌عنوان یکی از کانال‌ها و زمینه‌های عمدهٔ غارت من معتقد هستم که سیاستی که در چند سال اخیر تحت عنوان توسعهٔ صنعتی ایران اجرا شده است عمده‌ترین و مهم‌ترین وسیله و ابزار وابسته کردن ایران و نهایتاً غارت ثروت‌های ملی ایران چه در بخش دولتی و چه در بخش خصوصی بوده. در هر دو زمینه یکی از عمده‌ترین خصوصیاتی که ما در صنعت در ایران می‌بینیم این است که ماهیتاً خاستگاه صنعت و مکانیزم توسعه و گسترش آن ناشی از تراکم و انباشت سرمایه که از پروسهٔ تولید | + | '''سیروس آرین‌پور:''' بحثی که در اینجا راجع به‌ماهیت طبقهٔ کارگر ایران شد بسیار مهم است و آثار بسیار بسیار مهم سیاسی هم دارد. من معتقدم که دنبال این بحث را باید در نشستی دیگر گرفت و نقطه نظرهای مختلف را در این زمینه سنجید. عجالتاً دنبال حرف خودمان را بگیریم. در مورد صنایع به‌عنوان یکی از کانال‌ها و زمینه‌های عمدهٔ غارت من معتقد هستم که سیاستی که در چند سال اخیر تحت عنوان توسعهٔ صنعتی ایران اجرا شده است عمده‌ترین و مهم‌ترین وسیله و ابزار وابسته کردن ایران و نهایتاً غارت ثروت‌های ملی ایران چه در بخش دولتی و چه در بخش خصوصی بوده. در هر دو زمینه یکی از عمده‌ترین خصوصیاتی که ما در صنعت در ایران می‌بینیم این است که ماهیتاً خاستگاه صنعت و مکانیزم توسعه و گسترش آن ناشی از تراکم و انباشت سرمایه که از پروسهٔ تولید در می‌آید نیست یعنی برخلاف توسعهٔ صنعتی در کشورهای مثلاً اروپائی در چند سدهٔ اخیر تراکم سرمایه به‌آن صورت از درون فعالیت تولیدی بیرون نمی‌آید و به‌عبارت دیگر، آنچه ما تحت عنوان ارزش اضافی که بخشی است از ارزش افزوده می‌فهمیم، آن چیزی نیست که عمدتاً در ایران خاستگاه تراکم سرمایه و توسعهٔ صنعتی باشد. خاستگاه اصلی توسعه سرمایه‌گذاری‌های صنعتی - بازهم درآمدی است که ما از نفت داریم این درآمد در یک مکانیزم توزیع بر اساس میزان قدرت سیاسی سرمایهداری در ایران به‌عنوان سهم او از فروش نفت در اختیارش قرار می‌گیرد و بخشی از آن صرف سرمایه‌گذاری مجدد می‌شود. شما توسعهٔ صنایع ایران را بخصوص از سال ۱۹۷۳ اگر نگاه بکنید می‌بینید که حجم بسیار عظیمی دارد چه در بخش دولتی چه در بخش خصوصی، و منشاء اولیهٔ آن هم درآمد نفت است حتی در بخش خصوصی از طریق کمک‌های بلاعوض یک نسل سرمایه‌دار به‌دست دولت و با حمایت او ایجاد شده است. البته این درآمد نفتی در گردش درونی اقتصاد مجدداً ایجاد ارزش افزوده‌ئی می‌کند که آنهم با عدم تناسب وحشتناکی مجدداً به‌نفع بخش سرمایهداری وابسته بین گروه‌های دست اندرکار تقسیم می‌شود. |
'''باقر پرهام:''' سهم ارزش افزوده بخش صنعتی در کل درآمد ملی ایران بطور متوسط در این سال‌ها چقدر بوده؟ | '''باقر پرهام:''' سهم ارزش افزوده بخش صنعتی در کل درآمد ملی ایران بطور متوسط در این سال‌ها چقدر بوده؟ | ||
| − | '''سیروس آرین پور:''' بگمانم یک چیزی حدود ۲۶ یا ۲۷ | + | '''سیروس آرین پور:''' بگمانم یک چیزی حدود ۲۶ یا ۲۷ درصد، قبلاً چیزی در حدود ۱۷ تا ۱۸ درصد... |
'''باقر پرهام:''' می‌شود سهم بخش خصوصی را از بخش دولتی تفکیک کرد؟ | '''باقر پرهام:''' می‌شود سهم بخش خصوصی را از بخش دولتی تفکیک کرد؟ | ||
| − | '''سیروس آرین‌پور:''' خیلی تقریبی، به‌دلیل اینکه سیستم حسابداری ملی ایران سیستم دقیقی نیست و تا بحال همهٔ کوشش‌هایی که در این زمینه شده بیشتر بر اساس تقریب و تخمین بوده | + | '''سیروس آرین‌پور:''' خیلی تقریبی، به‌دلیل اینکه سیستم حسابداری ملی ایران سیستم دقیقی نیست و تا بحال همهٔ کوشش‌هایی که در این زمینه شده بیشتر بر اساس تقریب و تخمین بوده درهر حال ما در سکتور صنعت با مجموعهٔ عظیمی سر و کار داریم که سهم عظیمی از درآمد نفت را می‌گیرد و این را در یک گردشی باز توزیع می‌کند یک توزیع بسیار ناعادلانه، و اینجا است که من معتقد هستم که خطوط اصلی بحثی را که ما تحت عنوان آریستوکراسی کارگری یا ماهیت طبقهٔ کارگر در ایران داریم باید در ارتباط با این ساخت عمده و اصلی اقتصاد ایران بیرون کشید و آثار سیاسی آن را ارزیابی کرد. این حرف بنده شخصاً معتقدم که احتیاج به‌بررسی‌های موردی دارد خلاصهٔ نظرم اینست که بخش عظیمی از کسانی که در صنایع ایران چه دولتی و چه صنایع وابسته خصوصی کار می‌کرده‌اند سهم‌شان تحت عنوان مزد یا برابر است با میزان ارزش افزوده‌ئی که ایجاد کرده‌اند یا فراتر است از آن. برخی از روشنفکران مبارز به‌جنبه‌هائی از خصلت طبقه کارگر ایران پرداخته و تاثیر روانشناسی خرده بورژوائی را در رفتار این طبقه یادآور شده‌اند. اما به‌منشاء مادی این قضیه توجه نکرده‌اند. به‌عقیدهٔ من ریشه اقتصادی قضیه در این است که بخش عظیمی از نیروی کاری که در صنایع دولتی و خصوصی ایران تا کنون کار کرده نه تنها به‌نحوی که علی‌الاصول فرض می‌شود استثمار نشده بلکه شریک کوچکی بوده در بهره‌مندی از درآمد نفت. یک لایهٔ از طبقهٔ کارگر ایران هست که لایهٔ چندان نازکی هم نیست این لایه در مجموع کارکرد اقتصادی خودش استثمار آنچنانی نشده. به‌همین دلیل هم هست که روحیهٔ لازم برای رویارویی و برخورد با نظام مستبد استثمارکنندهٔ متکی به‌امپریالیسم را نداشته و ندارد. در عوض بخش بسیار عضیمی از کارگران ایرانی هستند که خارج از این پروسه بوده‌اند. هم در صنایع وابسته و هم در صنایع دولتی و هم در قسمت‌های صنایع کوچک و هم صنایع سنتی ایران، که نیروی بالقوهٔ انقلابی کارگری ایران هستند. شما اگر رجوع کنید به‌مجموع ترازنامه‌های شرکت‌های دولتی و صنایع دولتی خواهید دید که اینها دائماً از بودجهٔ دولتی تغذیه می‌کنند و سودآور نیستند. این برای من معنائی جز این ندارد که اینها بند نافشان به‌درآمد نفت و خزانهٔ دولت بند است و سهم عمده هم در این ترازنامه‌ها سهم مزد است. صنایعی در ایران داریم که سال‌های دراز با ده درصد؛ بیست درصد ظرفیت کار کرده‌اند یعنی این صنایع قطعاً سودآور نیست. خیلی‌ها تعجب می‌کنند که چطور در شرایطی که صنایع با ده یا بیست درصد ظرفیت خود کار می‌کند باز هم به‌ظاهر سود بخشند و سرمایه‌گذاری در صنعت توسعه پیدا می‌کند. ظرفیت تولیدی صنایع روزبروز روبه‌افول و کاستی است در حالیکه از طرف دیگر از نظر کمی با گسترش واحدهای صنعتی روبه‌رو هستیم: کارخانهٔ سیمان کنار کارخانه سیمان و کارخانهٔ قند کنار کارخانهٔ قند، و غیره. علت را به‌عقیدهٔ من باز هم باید در همان درآمد نفت جست و جو کرد که دست دولت است و توزیع آن باعث نوعی گسترش کمّی واحدهای صنعتی می‌شود که گسترش تولیدی و درون‌زا نیست. |
'''خسرو شاکری:''' اینکه چرا امپریالیسم در ایران وارد یک برنامه‌ریزی برای سرمایه‌گذاری در ایران نشده، حتی در زمان رضاشاه یا قبل از آن در دورهٔ قاجار، من فکر می‌کنم که این مسئله مربوط به‌طبقات حاکم در ایران هم هست. فقط سیاست امپریالیسم نیست، موضع استراتژیک ایران هم بوده، و بحث تاریخی است که می‌گذاریم کنار. اما اینکه انباشت سرمایه در ایران از طریق مسئلهٔ نفت انجام گرفته است و اینرا شما یک حالت ویژه به‌آن داده‌اید و بعنوان یک خصوصیت ایران تلقی کرده‌اید، به‌نظر من اگر به‌تاریخ اقتصادی اروپا و آمریکا هم نگاه کنیم این مسئله‌ئی عجیب و غریب نیست. در آغاز توسعه اروپا و پیدایش سرمایهداری کشف قاره آمریکا خودش یکی از دلایل پیدایش سرمایه و انباشت سرمایه اولیه بود و همچنین داشتن کولونی‌ها یعنی تسخیر مستعمرات به‌وسیلهٔ سرمایه‌داری‌های نوپای اروپا نفت هم در اقتصاد ایران می‌تواند چنین نقشی را ایفا بکند. این چیز عجیبی در پدیدهٔ سرمایهداری نیست. | '''خسرو شاکری:''' اینکه چرا امپریالیسم در ایران وارد یک برنامه‌ریزی برای سرمایه‌گذاری در ایران نشده، حتی در زمان رضاشاه یا قبل از آن در دورهٔ قاجار، من فکر می‌کنم که این مسئله مربوط به‌طبقات حاکم در ایران هم هست. فقط سیاست امپریالیسم نیست، موضع استراتژیک ایران هم بوده، و بحث تاریخی است که می‌گذاریم کنار. اما اینکه انباشت سرمایه در ایران از طریق مسئلهٔ نفت انجام گرفته است و اینرا شما یک حالت ویژه به‌آن داده‌اید و بعنوان یک خصوصیت ایران تلقی کرده‌اید، به‌نظر من اگر به‌تاریخ اقتصادی اروپا و آمریکا هم نگاه کنیم این مسئله‌ئی عجیب و غریب نیست. در آغاز توسعه اروپا و پیدایش سرمایهداری کشف قاره آمریکا خودش یکی از دلایل پیدایش سرمایه و انباشت سرمایه اولیه بود و همچنین داشتن کولونی‌ها یعنی تسخیر مستعمرات به‌وسیلهٔ سرمایه‌داری‌های نوپای اروپا نفت هم در اقتصاد ایران می‌تواند چنین نقشی را ایفا بکند. این چیز عجیبی در پدیدهٔ سرمایهداری نیست. | ||
| سطر ۱۱۴: | سطر ۱۱۴: | ||
'''خسرو شاکری:''' بحث در این است که تا آنجائی که صنعت ایجاد شده شما می‌گویید از نفت شده است. این یک پدیدهٔ عجیبی نیست. در تاریخ اقتصادی جهان با سابقه است اما ارتباط این مساله با ماهیت طبقهٔ کارگر ایران و اینکه آیا این طبقهٔ کارگر در مجموع ایجادکنندهٔ ارزش اضافی بوده یا بهره‌مند از ارزش افزودهٔ نفت، مستلزم بررسی‌های دقیق در بخش‌های صنعتی ماست. فعلاً چنین بررسی‌هائی در دست نیست. من فکر می‌کنم قبل از اینکه شما این ادعا را بکنید باید داده‌ها و واقعیاتی را عرضه بکنید چون این ادعائی است خطیر. خطیر از نظر حملات سیاسی که می‌تواند به‌شما بشود، و نیز به‌معنای نوآوری در مقابل یک سری تئوری‌های جا افتاده و غیره. بنابراین من معتقد هستم که شما اولاً باید معیار این مسئله را روشن بکنید و آمار و ارقام دقیق در مورد لایه‌هائی که می‌فرمایید بدهید و دیگر اینکه در مورد سودآور بودن یا نبودن سرمایه بازهم باید آمار دقیق بدهید که مثلاً چقدر از مخارج کارخانه دخانیات به‌مزد کارگران می‌رود و چقدر آن به‌خرید تنباکو می‌رود و چقدر آن به‌مدیریت کارخانه. من معتقدم آنچه در ایران بوده یک آریستوکراسی اداری بوده. بر اساس آمارهای موجود می‌توان گفت اگر متوسط حقوق یک کارگر ۲۳ تومان بوده در صنعت نفت ممکن است صد تومان باشد ولی حقوق یک مدیر اداری در صنایع چه ساختمانی، چه نفت، چه پتروشیمی، و یا وزارت خانه‌ها چنان بالا است که اصلاً قابل مقایسه نیست. این یک دعوای تئوریک است که حل آن مستلزم داشتن اطلاعات و مطالعات دقیق است. نکته دیگر مربوط به‌تجارت خارجی است صادرکنندگان کالاهای ایرانی، فراورده‌های کشاورزی تا آن حدی که هنوز وجود دارد یا فرش و غیره، یکی از راه‌هائی را که پیدا کرده‌اند برای صدور سرمایه این بوده است که ارزیابی پایین بکنند روی قیمت‌ها. این از راه‌های تاریخی فرار سرمایه از ایران بوده که با فساد وحشتناکی که در دستگاه گمرک ایران وجود دارد مربوط است. فرشی که مثلاً هزار تومان قیمت داشته برای صدور پانصد تومان قیمت می‌گذارند با حق و حسابی به‌گمرکچی. حل این مساله ممکن نیست مگر آنکه تجارت خارجی ایران دولتی بشود یعنی اجتماعی بشود که برمی‌گردد به‌راه حل‌های پیشنهادی مربوط به‌اجتماعی شدن کل سیستم. | '''خسرو شاکری:''' بحث در این است که تا آنجائی که صنعت ایجاد شده شما می‌گویید از نفت شده است. این یک پدیدهٔ عجیبی نیست. در تاریخ اقتصادی جهان با سابقه است اما ارتباط این مساله با ماهیت طبقهٔ کارگر ایران و اینکه آیا این طبقهٔ کارگر در مجموع ایجادکنندهٔ ارزش اضافی بوده یا بهره‌مند از ارزش افزودهٔ نفت، مستلزم بررسی‌های دقیق در بخش‌های صنعتی ماست. فعلاً چنین بررسی‌هائی در دست نیست. من فکر می‌کنم قبل از اینکه شما این ادعا را بکنید باید داده‌ها و واقعیاتی را عرضه بکنید چون این ادعائی است خطیر. خطیر از نظر حملات سیاسی که می‌تواند به‌شما بشود، و نیز به‌معنای نوآوری در مقابل یک سری تئوری‌های جا افتاده و غیره. بنابراین من معتقد هستم که شما اولاً باید معیار این مسئله را روشن بکنید و آمار و ارقام دقیق در مورد لایه‌هائی که می‌فرمایید بدهید و دیگر اینکه در مورد سودآور بودن یا نبودن سرمایه بازهم باید آمار دقیق بدهید که مثلاً چقدر از مخارج کارخانه دخانیات به‌مزد کارگران می‌رود و چقدر آن به‌خرید تنباکو می‌رود و چقدر آن به‌مدیریت کارخانه. من معتقدم آنچه در ایران بوده یک آریستوکراسی اداری بوده. بر اساس آمارهای موجود می‌توان گفت اگر متوسط حقوق یک کارگر ۲۳ تومان بوده در صنعت نفت ممکن است صد تومان باشد ولی حقوق یک مدیر اداری در صنایع چه ساختمانی، چه نفت، چه پتروشیمی، و یا وزارت خانه‌ها چنان بالا است که اصلاً قابل مقایسه نیست. این یک دعوای تئوریک است که حل آن مستلزم داشتن اطلاعات و مطالعات دقیق است. نکته دیگر مربوط به‌تجارت خارجی است صادرکنندگان کالاهای ایرانی، فراورده‌های کشاورزی تا آن حدی که هنوز وجود دارد یا فرش و غیره، یکی از راه‌هائی را که پیدا کرده‌اند برای صدور سرمایه این بوده است که ارزیابی پایین بکنند روی قیمت‌ها. این از راه‌های تاریخی فرار سرمایه از ایران بوده که با فساد وحشتناکی که در دستگاه گمرک ایران وجود دارد مربوط است. فرشی که مثلاً هزار تومان قیمت داشته برای صدور پانصد تومان قیمت می‌گذارند با حق و حسابی به‌گمرکچی. حل این مساله ممکن نیست مگر آنکه تجارت خارجی ایران دولتی بشود یعنی اجتماعی بشود که برمی‌گردد به‌راه حل‌های پیشنهادی مربوط به‌اجتماعی شدن کل سیستم. | ||
| − | '''حسین مهدوی:''' دقت بفرمایید بحث از مجرای اصلی آن خارج نشود و صحبت ما بر سر این بود که سرمایه‌گذاری خارجی در ایران چطوری زهکشی می‌کند. عملاً رسیدیم به‌اینجا که مجموعهٔ سرمایه‌گذاری خارجی زیاد نیست ولی سرمایه‌گذاری داخلی خودمان چه دولتی و چه خصوصی آن طوری است که به‌زهکشی می‌انجامد در حالیکه الان بحث جدیدی را باز کرده‌ایم و آن این است که ماهیت سرمایه‌گذاری ما در بخش خصوصی و دولتی چه بوده و چه تاثیراتی داشته است؟ این یک بحثی است جداگانه بحث خیلی جالبی است اما با آن بحث سابق ما ارتباط ندارد. آقای آرین‌پور خیلی ناراحت بود ازاینکه صنایع ما با پول نفت شروع شده‌اند. ولی من از این بابت هیچ ناراحتی ندارم چون بهر حال اگر بهترین حکومت‌ها، ملی‌ترین حکومت‌ها و دلسوزترین حکومت‌ها را هم داشته باشیم و پول نفتی هم باشد چه بهتر که این پول نفت را در صنعت و کشاورزی سرمایه‌گذاری بکنیم به‌جای اینکه ببریم اسلحه بخریم اگر سهم نفت | + | '''حسین مهدوی:''' دقت بفرمایید بحث از مجرای اصلی آن خارج نشود و صحبت ما بر سر این بود که سرمایه‌گذاری خارجی در ایران چطوری زهکشی می‌کند. عملاً رسیدیم به‌اینجا که مجموعهٔ سرمایه‌گذاری خارجی زیاد نیست ولی سرمایه‌گذاری داخلی خودمان چه دولتی و چه خصوصی آن طوری است که به‌زهکشی می‌انجامد در حالیکه الان بحث جدیدی را باز کرده‌ایم و آن این است که ماهیت سرمایه‌گذاری ما در بخش خصوصی و دولتی چه بوده و چه تاثیراتی داشته است؟ این یک بحثی است جداگانه بحث خیلی جالبی است اما با آن بحث سابق ما ارتباط ندارد. آقای آرین‌پور خیلی ناراحت بود ازاینکه صنایع ما با پول نفت شروع شده‌اند. ولی من از این بابت هیچ ناراحتی ندارم چون بهر حال اگر بهترین حکومت‌ها، ملی‌ترین حکومت‌ها و دلسوزترین حکومت‌ها را هم داشته باشیم و پول نفتی هم باشد چه بهتر که این پول نفت را در صنعت و کشاورزی سرمایه‌گذاری بکنیم به‌جای اینکه ببریم اسلحه بخریم اگر سهم نفت واقعاً بطور صحیح در صنایع و در کشاورزی سرمایه‌گذاری بشود ایرادی نیست گرفتاری ما این بوده که دستگاه آنقدر فاسد و وابسته بوده است که بجای اینکه پول نفت را با در نظر گرفتن معیارهای صحیح برای رشد و گسترش صنایع و کشاورزی ایران بکار بگیرد به‌دست سرمایه‌دارانی سپرده است که سرمایه‌گذاری آنان فقط بر اساس این بوده که چقدر خودشان می‌توانند سود ببرند و چقدر می‌توانند به‌خارجی سود برسانند. ما نمونه‌های زیادی داریم که مثلاً آهن‌آلات را خریده و در فلان نقطه ریخته هیچوقت هم آن کارخانه، یا آن موسسه ایجاد نشده است. آن کسی که آهن را خریده و ریخته است کمیسیون خودش را گرفته و رفته. هدف او این نبوده که صنعتی در آنجا ایجاد بشود یا اینکه دلش بسوزد که این صنعت آیا سودی می‌دهد یا نه یا تولیدی می‌کند یا نمی‌کند. هدف او گرفتن کمیسیون بوده. بنابراین درد ما این است که این پول‌ها درست مصرف نشده است. غالباً صنایع اگر هم گرفتاری دارند الان بخاطر همین است که این سرمایه‌گذاری‌های سنگین و تحمیلی و قلابی وجود داشته است نه بخاطر اینکه پول نفت مصرف صنعت و کشاورزی شده است. حالا آیا این صنایعی که درست شده سود می‌دهند یا نه و یا اینکه واقعاً نوعی توزیع درآمد نفت بین یک قشر معیّنی بوده با این هدف که این قشر را دولت راضی بکند و از قیام‌های کارگری جلوگیری بکند این بحثی است جداگانه که احتیاج به‌مطالعات عمیق دارد. |
'''سیروس آرین‌پور:''' نکته‌ئی که من مطرح کردم بسیار حساس است و از نظر سیاسی پر مسئولیت. برای آنکه جای سوءتفاهمی باقی نماند خواهش می‌کنم با توجه بیشتری به‌حرف‌های من گوش بدهید. بنده هم عمیقاً معتقدم که عمده‌ترین نیروی عمل کنندهٔ سیاسی با عمیق‌ترین عواطف میهن‌پرستانه و ملی طبقه کارگر ایران است. بحثی را که من مطرح می‌کنم در جهت شناخت لایه‌های گوناگون این نیرو و کمک به‌دقیق‌ترین کردن برخورد نیروهای سیاسی با مسائل کارگری جامعه ایران است برای شناخت ویژگی‌های جامعهٔ ایران از جمله آن بخشی از جامعه که بخش کارگری است و در سال‌های اخیر گسترشی کمّی بسیار یافته است و در آینده هم رو به‌گسترش دارد باید هرچه بیشتر دقیق شویم تا نیروهای عمل کننده در جامعهٔ ما جایگاه شایستهٔ خودشان را پیدا بکند. این ساختی که ما در جامعهٔ ایران می‌بینیم، و خصومت وابستگی ایران به‌درآمد نفت و نحوهٔ توزیع درآمدهای نفتی ما را به‌طرف این سوال می‌برد که رابطهٔ طبقه کارگر در این مجموعهٔ پیچیده نسبت به‌بقیه اجزاء چیست؟ بر این اساس است که من آن لایه از کارگران را که تا کنون از چشم طرفداران طبقهٔ کارگر دورمانده است مطرح می‌کنم. خیلی از کسانی که در مورد مسائل ایران فکر کرده‌اند این سؤال را برای خودشان مطرح کرده‌اند که چرا بخشی از طبقه کارگر ما خصوصیات خرده بورژوائی دارد. من می‌گویم به‌جای توجه به‌روانشناسی باید زمینه‌های مادی این خصیصه را پیدا کرد. | '''سیروس آرین‌پور:''' نکته‌ئی که من مطرح کردم بسیار حساس است و از نظر سیاسی پر مسئولیت. برای آنکه جای سوءتفاهمی باقی نماند خواهش می‌کنم با توجه بیشتری به‌حرف‌های من گوش بدهید. بنده هم عمیقاً معتقدم که عمده‌ترین نیروی عمل کنندهٔ سیاسی با عمیق‌ترین عواطف میهن‌پرستانه و ملی طبقه کارگر ایران است. بحثی را که من مطرح می‌کنم در جهت شناخت لایه‌های گوناگون این نیرو و کمک به‌دقیق‌ترین کردن برخورد نیروهای سیاسی با مسائل کارگری جامعه ایران است برای شناخت ویژگی‌های جامعهٔ ایران از جمله آن بخشی از جامعه که بخش کارگری است و در سال‌های اخیر گسترشی کمّی بسیار یافته است و در آینده هم رو به‌گسترش دارد باید هرچه بیشتر دقیق شویم تا نیروهای عمل کننده در جامعهٔ ما جایگاه شایستهٔ خودشان را پیدا بکند. این ساختی که ما در جامعهٔ ایران می‌بینیم، و خصومت وابستگی ایران به‌درآمد نفت و نحوهٔ توزیع درآمدهای نفتی ما را به‌طرف این سوال می‌برد که رابطهٔ طبقه کارگر در این مجموعهٔ پیچیده نسبت به‌بقیه اجزاء چیست؟ بر این اساس است که من آن لایه از کارگران را که تا کنون از چشم طرفداران طبقهٔ کارگر دورمانده است مطرح می‌کنم. خیلی از کسانی که در مورد مسائل ایران فکر کرده‌اند این سؤال را برای خودشان مطرح کرده‌اند که چرا بخشی از طبقه کارگر ما خصوصیات خرده بورژوائی دارد. من می‌گویم به‌جای توجه به‌روانشناسی باید زمینه‌های مادی این خصیصه را پیدا کرد. | ||
| − | '''باقر پرهام:''' من فکر می‌کنم که در حقیقت شما این را می‌خواهید بگویید که حتی بخش صنعتی ما که باید اساساً یک بخش تولیدکننده باشد در مجموع یک حالتی داشته که بجای اینکه تولیدکننده باشد بیشتر محملی بوده برای دریافت کردن و چرخاندن درآمد در | + | '''باقر پرهام:''' من فکر می‌کنم که در حقیقت شما این را می‌خواهید بگویید که حتی بخش صنعتی ما که باید اساساً یک بخش تولیدکننده باشد در مجموع یک حالتی داشته که بجای اینکه تولیدکننده باشد بیشتر محملی بوده برای دریافت کردن و چرخاندن درآمد در مکانیزم‌هائی وارداتی و توزیعی. در نتیجه طبقهٔ کارگری هم که در این بخش کار می‌کند بیشتر طبقهٔ کارگری است که از مجموع این سیستم توزیعی بهره‌مند شده است. البته این همانطور که دوستان اشاره کردند و خود شما هم اشاره کردید مستلزم مطالعه است و مطالعه دربارهٔ اینکه مثلاً در مقیاس کل اعتباراتی که به‌طرق مختلف به‌صنعت تزریق شده ارزش افزودهٔ ایجاد شدهٔ صنایع چقدر بوده است. |
'''سیروس آرین‌پور:''' ما در این دوره شاهد بودیم که مثلاً فلان بنّا روزی ۸۰۰ تومان حقوق می‌گرفته یعنی درآمد ماهانه‌ئی چندین برابر مهندسی که در فلان اداره دولتی نشسته بود. یا عمله‌ئی داشتیم که به‌روزی ۱۵۰ تومان هم قانع نبود. | '''سیروس آرین‌پور:''' ما در این دوره شاهد بودیم که مثلاً فلان بنّا روزی ۸۰۰ تومان حقوق می‌گرفته یعنی درآمد ماهانه‌ئی چندین برابر مهندسی که در فلان اداره دولتی نشسته بود. یا عمله‌ئی داشتیم که به‌روزی ۱۵۰ تومان هم قانع نبود. | ||
| − | '''خسرو شاکری:''' اینها پدیده‌هائی است محدود به‌یک دوره معین چند ساله که درآمد نفت یکباره زیاد می‌شود. اگر اجازه بفرمایید بحثمان را در همین جا قطع بکنیم. من فکر می‌کنم که ضمن بحث مفیدی که دربارهٔ نحوهٔ عملکرد مکانیزم‌های زهکشی داشتیم یکی دو تا مسئله خیلی اساسی مطرح شد که جا دارد در نشست‌های آینده مورد بحث قرار بگیرد. یکی از آن‌ها سوالی بود که کشاورز مطرح کرد که چرا سیستم دخالت امپریالیسم در ایران بشکل کلاسیک صدور سرمایه و تسریع مکانیزم تراکم کمّی و کیفی سرمایه‌گذاری بویژه صنعتی عمل نکرده. یکی هم بحث‌هائی بود که پس از تذکر آرین‌پور در مورد ماهیت طبقه کارگر پیش آمد، چه از نظر تفکیک بین پرولتاریای ساختمانی و پرولتاریای صنعتی و یا مسالهٔ اهمیت درآمد نفت در دست دولت و عواقب آن از نظر وابستگی طبقهٔ کارگر. | + | '''خسرو شاکری:''' اینها پدیده‌هائی است محدود به‌یک دوره معین چند ساله که درآمد نفت یکباره زیاد می‌شود. |
| + | |||
| + | اگر اجازه بفرمایید بحثمان را در همین جا قطع بکنیم. من فکر می‌کنم که ضمن بحث مفیدی که دربارهٔ نحوهٔ عملکرد مکانیزم‌های زهکشی داشتیم یکی دو تا مسئله خیلی اساسی مطرح شد که جا دارد در نشست‌های آینده مورد بحث قرار بگیرد. یکی از آن‌ها سوالی بود که کشاورز مطرح کرد که چرا سیستم دخالت امپریالیسم در ایران بشکل کلاسیک صدور سرمایه و تسریع مکانیزم تراکم کمّی و کیفی سرمایه‌گذاری بویژه صنعتی عمل نکرده. یکی هم بحث‌هائی بود که پس از تذکر آرین‌پور در مورد ماهیت طبقه کارگر پیش آمد، چه از نظر تفکیک بین پرولتاریای ساختمانی و پرولتاریای صنعتی و یا مسالهٔ اهمیت درآمد نفت در دست دولت و عواقب آن از نظر وابستگی طبقهٔ کارگر. | ||
'''حسین مهدوی:''' یعنی اگر قبول بکنیم زهکشی عمده از طریق جریان نفت و تجارت خارجی صورت می‌گیرد، خوب یک دولت ملی اگر بخواهد جلوی این زهکشی را بگیرد چکار باید بکند با چه مشکلات بین‌المللی و داخلی روبه‌رو می‌شود و چه جور می‌تواند بر این مشکلات پیروز شود. | '''حسین مهدوی:''' یعنی اگر قبول بکنیم زهکشی عمده از طریق جریان نفت و تجارت خارجی صورت می‌گیرد، خوب یک دولت ملی اگر بخواهد جلوی این زهکشی را بگیرد چکار باید بکند با چه مشکلات بین‌المللی و داخلی روبه‌رو می‌شود و چه جور می‌تواند بر این مشکلات پیروز شود. | ||
| سطر ۱۳۰: | سطر ۱۳۲: | ||
| + | [[رده:مقالات نهایی‌شده]] | ||
[[رده:کتاب جمعه]] | [[رده:کتاب جمعه]] | ||
[[رده:کتاب جمعه ۷]] | [[رده:کتاب جمعه ۷]] | ||
[[رده:میزگرد]] | [[رده:میزگرد]] | ||
| + | |||
| + | |||
| + | |||
| + | |||
| + | {{لایک}} | ||
نسخهٔ کنونی تا ۲۵ آوریل ۲۰۱۲، ساعت ۱۳:۱۹
در نشستی مقدماتی که با شرکت آقایان حسین مهدوی (اقتصاددان)، سیروس آرین‌پور (اقتصاددان و مدیر دفتر اقتصاد بین‌الملل سازمان برنامه و بودجه)، هوشنگ کشاورز (محقق و کارشناس مسائل کشاورزی و عشائری ایران)، ناصر پاکدامن (اقتصاددان و استاد دانشگاه تهران) و یکی دو تن از همکاران کتاب جمعه داشتیم ویژگی‌های اقتصاد ایران در دورهٔ اخیر و ضرورت پایه‌گذاری اقتصاد ملی مورد بحث و بررسی قرار گرفت. متاسفانه نوار و دست‌نوشتهٔ این گفت و گوی دو ساعته از دست رفت! اما ماحصل کلام این بود که اقتصاد ایران در رژیم استبدادی محمدرضا پهلوی اقتصادی عمیقاً وابسته بود.
آقای آرین پور در زمینهٔ کیفیت این وابستگی قائل به‌دو سطح یا گره‌گاه عمده بود، و سطح نخستین را در اتکای اقتصاد ایران به‌تولید و فروش نفت و سطح دوم را در چگونی کاربرد و مصرف درآمدهای حاصل از نفت می‌دانست. وی معتقد بود که الگوی اقتصادی مسلط بر جامعهٔ ایران الگوئی بود که نه در مقیاس نیازهای بومی این جامعه بل در مقیاس نیازهای نظام مسلط سرمایهداری جهانی عمل می‌کرد.برای تامین استقلال اقتصادی و حذف وابستگی‌ها، آرین‌پور عقیده داشت که در هر یک از این دو سطح مجموعه‌ئی از سیاست‌ها و اقدام‌های معیّن ضروری است.
آقای حسین مهدوی، در بحث از خصوصیت اقتصاد ایران، به‌مسأله Rente و اجاره‌خواری از ممرّ درآمد نفت اشاره کرد و معتقد بود که این اقتصاد درواقع اقتصادی تولیدی به‌معنای دقیق کلمه نبود بلکه نوعی اجاره‌خواری بود. وی در تحلیل مکانیسم‌های غارت افتصادی موضوع کانال‌های عمده زهکشی را مطرح کرد.
آقای ناصر پاکدامن، به‌دنبال اشاره آقای مهدوی درباره خصوصیت اجاره‌خواری اقتصاد ایران، از نتایج اجتماعی و فرهنگی این نوع فعالیت اقتصادی و از آثار زیان‌بار آن بر روحیه و رفتار عوامل و کارگزاران اقتصادی و اجتماعی سخن گفت. در حالیکه آرین‌پور خصیصهٔ اجاره‌خواری اقتصاد ایران را نفی می‌کرد و عقیده داشت که درآمدهای نفتی نه یک نوع Rente یا اجاره بلکه برداشت از ذخائر و ثروت‌های ملی است.
از آنجا که همگان بر سر مسأله وابسته بودن اقتصاد ایران و نحوه عملکرد آن در جهت غارت منابع ملی ما از طریق مکانیسم‌های گوناگون بهره‌کشی و استثمار و انتقال ثروت از داخل به‌خارج، که به‌مکانیسم‌های زهکشی تعبیر شد، توافق داشتند قرار شد گفت و گو در همین زمینه ادامه یابد. آنچه در زیر می‌خوانید نتیجهٔ ادامهٔ همین گفت و گو‌هاست.
***
باقر پرهام: ماحصل گفت و گوهای مقدماتی ما این بود که افتصاد ایران اقتصادی وابسته بود که بخش مهمّ آن یعنی نفت، هم از نظر اتکاء به‌میزان استخراج و صدور نفت و هم از نظر نحوه استفاده از درآمدهای نفتی چنان عمل می‌کرد که در مقیاس نیازمندی‌های جامعهٔ ما نبود. درواقع ما نفت را چنان استخراج می‌کردیم که پاسخگوی جوامع صنعتی غرب یا اقتصاد سرمایهداری بود، و درآمد آن را هم چنان مصرف می‌کردیم که بازهم به‌همان اقتصاد مسلط غرب می‌پیوست. همه به‌این نتیجه رسیدیم که بهره‌برداری از معادن، به‌ویژه نفت، و توسعهٔ صنعتی و سیاست‌های کشاورزی، و نیز بازرگانی خارجی و نظام بانک‌ها و موسسات بیمه، از کانال‌های عمده زهکشی برای غارت منابع ملی ما بود. اما فرصت نشد که مکانیسم‌های عمل را بیشتر بشکافیم. بحث امروز ما در همین زمینه است، یعنی نخست بررسی دقیق‌تر کانال‌های زهکشی، و آنگاه طرح این پرسش که برای ایجاد یک اقتصاد ملی چه باید کرد، و آنچه تا کنون انجام شده آیا وافی به‌مقصود هست یا نه.
حسین مهدوی: این کانال‌های زهکشی در هر کشوری هست. در هر سیستم سرمایهداری چنین روابطی وجود دارد، در بعضی‌ها بیشتر و در بعضی‌ها کمتر. در مورد ایران، یک وضع خاص داریم و آن هم اینست که بخش نفت سهم عظیمی در اقتصاد ایران دارد و چون فروش نفت مقدار زیادی ارز هم در اختیار دولت می‌گذارد، سهم معاملات خارجی را بالا می‌برد. اگر با درآمد ملی بسنجیم می‌بینیم برخلاف کشورهای دیگر که چیزی در حدود بیست تا حداکثر چهل درصد است در ایران این سهم به‌رقم فوق‌العاده زیادی در حدود هفتاد تا هشتاد درصد می‌رسد. بنابراین بخاطر جریان نفت، نحوه زهکشی بیشتر از طریق بازرگانی بوده و سرمایه‌گذاری و سرمایه‌های بانکی چندان در جریان موثر نبوده است. من اخیراً دیده‌ام که مجموع سرمایه‌گذاری خارجی را در ایران چیزی در حدود ۶۰۰ میلیون دلار برآورد کرده‌اند. اگر در نظر بگیرید که سرمایه‌گذاری سالانه بخش دولتی و خصوصی ایران بیش از بیست میلیارد دلار بوده آنوقت خواهید دید که این مبلغ سرمایه‌گذاری خارجی مبلغی ناچیز بوده است.
باقر پرهام: این رقم که گفتید مربوط به‌سرمایه‌گذاری صنعتی است یا مجموع سرمایه‌گذاری‌ها؟
حسین مهدوری: مجموع سرمایه‌های خارجی در این چند سال اخیر که احتمالاً شامل سرمایه‌گذاری در بانک‌ها هم می‌شود، ۶۰۰ میلیون دلار بوده، یعنی یک رقم مسخره و ناچیز. اگر این را بخواهید با آن تئوری‌های کلاسیک استعمار و امپریالیسم بسنجید هیچ کمکی به‌شما نمی‌کند. ۶۰۰ میلیون دلار در حقیقت مبلغ خیلی زیادی نبود که تاثیری بر جامعهٔ ما داشته باشد. در عوض می‌بینید که قسمت عمده زهکشی از طریق بهره‌برداری از معادن بوده که شما خیلی ساده اسمش را می‌توانید بگذارید یغما و غارت.
باقر پرهام: در مورد معادن، آیا تکیه شما اساساً روی نفت است یا این که روی بعضی از اقلام معدنی دیگر، مثلاً احتمالاً شاید مس و سنگ‌های معدنی یا مثلاً گاز هم بشود انگشت گذاشت؟
حسین مهدوی: در مورد ایران، فعلاً آن چیزی که چشمگیر است نفت است. پس فردا ممکن است گاز باشد، اما مکانیسم یکی است. یعنی اینکه زهکشی از طریق بردن مواد اولیه انجام می‌گیرد، به‌قیمت‌هائی که در بازاری تعیین شده که خریداران کنترلش می‌کنند. نه مقداری که می‌برند در اختیار شماست و نه قیمتی که می‌پردازند. وقتی نبود این خودبخود نوعی غارت می‌شود.
مکانیسم دوم از راه تجارت است. قسمت عمده کالاهائی که ما از خارج وارد می‌کنیم دست انحصارات بین‌المللی است، به‌قیمت‌هائی که در بازار انحصاری تعیین شده، یعنی رقابت آزاد و کامل وجود ندارد. دو یا سه یا چهار شرکت بین‌المللی هستند که بین خودشان توافق دارند و کالاهایشان را به‌قیمت‌هائی که خودشان می‌خواهند می‌فروشند. مابهالتفاوت این قیمت فروش انحصاری با قیمت‌های واقعی، در حقیقت یک نوع زهکشی است. یعنی ما مقداری از درآمدمان را باید مفت و مجّانی به‌صاحبان کالاهائی که می‌خریم بدهیم. همینطور در مورد کالاهائی که از ما می‌خرند، که البته قسمت عمده آن همان نفت است که گفتم بازارش دست آن‌هاست نه دست ما. در مورد سایر کالاها هم، کشورهای فقیر، کشورهای جهان سوم، عملاً مواد اولیه‌ئی را که می‌فروشند در بازار‌هائی می‌فروشند که کنترل آن بازارها دست خودشان نیست. تا حد زیادی وابستگی دارد به‌تولید در کشورهای سرمایهداری. اگر تقاضا در آنجا زیادتر باشد قیمت‌ها بالا می‌رود، اگر نباشد قیمت پائین می‌آید و هر دفعه که اینها می‌خواهند برای پائین نگهداشتن قیمت‌ها روی کشورهای در حال رشد فشار بیاورند کافی است که یک ذره پیشرفت صنعتی خودشان را کندتر بکنند، بلافاصله تقاضا برای این مواد اولیه پائین می‌آید و بازار می‌شکند. این دومین مکانیسم زهکشی از طریق تجارت نابرابر است. وضع سیستم بانکی هم به‌همین منوال است. گرفتاری این است که غالب بانک‌هائی که در ایران سرمایه‌گذاری می‌کنند خیلی کم سرمایه می‌آورند. سرمایهٔ اصلی خودشان را در خود ایران تأمین می‌کنند یا از شرکاء ایرانی‌شان یا اندوخته‌هائی که من و شما در آن بانک‌ها می‌گذاریم و اگر هم سرمایه از خارج بیاورند کاری که می‌کنند این است، که شش درصد، هفت درصد در آن کشور خارجی اوراق قرضه منتشر می‌کنند بعد می‌گیرند و می‌آورند در ایران و با سود هفده درصد یا هیجده درصد به‌مردم وام می‌دهند این وسط یک هفت هشت درصدی به‌خودشان می‌رسد. این عملاً یک نوع کار دلالی است. هر بانکی این کار را می‌کند، و از این راه یک مقدار تولید ما را می‌برند، زهکشی می‌کنند. سرمایه‌گذاری مستقیم هم که می‌دانیم چطور است. میزانش در ایران خیلی کم است. اگر این سرمایه‌گذاری زیاد شود در آن صورت یک مسئله دیگری مطرح می‌کند. امّا در مورد ایران بخصوص برخلاف غالب کشورهای در حال رشد، مثل کشورهای آمریکای جنوبی، میزان سرمایه‌گذاری کم بوده است. ولی در آن کشورهائی که وجود دارد و زیاد است می‌بینیم که عملاً سرمایه‌گذاری که اینها می‌کنند سودی که بعد از این جریانات می‌برند خیلی بیش از آنست که سرمایه‌گذاری می‌کنند یعنی عملاً این کشورهای سرمایه‌دار نیستند که سرمایههایشان را منتقل می‌کنند به‌این کشورها. درست است که سرمایه‌ای منتقل می‌کنند ولی با در نظر گرفتن سرمایه‌هائی که از داخل تأمین می‌کنند و وام‌هائی که از دولت یا از بانک‌های دولتی می‌گیرند و سودهائی که بعد می‌برند سود و عواید را وقتی منتقل می‌کنند می‌بینید در مجموع از کشورهای فقیر است که سرمایه دارد به‌طرف آن کشورها می‌رود و نه برعکس. پس این چهار سیستم زهکشی در همه جا هست اما در مورد ایران در دو بخشی که گفته شد بیش از حد وجود دارد.
هوشنگ کشاورز: ممکن است یک توضیح بیشتری بدهیم و ببینیم که صدور سرمایه که یکی از ابزارهای اساسی به‌اصطلاح این مرحله از امپریالیزم یعنی تکامل سرمایهداری است چرا در ایران اینقدر بی‌جان است درحالی که ما به‌اصطلاح شرایط و زمینه‌های آن را در کشورمان داریم. در مسأله صدور سرمایه، اگر مثلاً ایران را با کره مقایسه کنیم می‌بینیم که الآن در خود بازارهای آمریکا بطور چشم‌گیری مصنوعاتی به‌فروش می‌رسد که در کره ساخته می‌شود با سرمایه‌های آمریکائی. ایران فاقد این خاصیت است، علت این چیست؟ سئوال دیگر این است که آیا تضادهائی را که از نظر سیاسی امپریالیزم آمریکا به‌ویژه بعد از دوران مصدق با دستگاه پیدا می‌کند - مثلاً بعد از بیست و هشت مرداد اقدام ناموفق برخی از امرای ارتش به‌کودتا، یا طرح مسئله اصلاحات ارضی و انقلاب سفید یعنی عدم پشتیبانی از دولت اقبال و کمک نکردن به‌آن، و یا پیش کشیدن مسئله حقوق بشر کارتر و تأکید بر آن در ایران - آیا این تضادها و برخوردهای سیاسی با دستگاه حاکم ارتباط پیدا نمی‌کند با زمینه‌های نامساعد صدور سرمایه؟ آیا تصور نمی‌کنید که ساختارهای سیاسی ما متناسب با صدور سرمایه به‌معنای کلاسیک کلمه نیست؟ آیا تلاش‌های امپریالیزم نوعی هجوم برای شکستن این ساختارهای سیاسی نبوده که بعدها زمینه را برای عملکرد مکانیزم صدور سرمایه فراهم کند؟
باقر پرهام: پرسش‌های آقای کشاورز پسش‌هائی اساسی است. اما اجازه بفرمائید فعلاً در چارچوب بررسی ویژگی‌های اقتصاد ایران به‌نحوی که بوده است باقی بمانیم. من دو سئوال در مورد توضیحاتی که آقای مهدوی دادند داشتم، ایشان در مورد سرمایه‌گذاری‌های صنعتی یعنی آن کانال صنعتی زهکشی اشاره می‌نمودند به‌اینکه خوب ما با بازاری روبرو بودیم و کالائی را که آن‌ها قیمتش را تعیین می‌کنند می‌خریدیم و این قیمت‌ها، قیمت‌های تحمیل شده بود در نتیجه مقدار زیادی هم از این لحاظ درآمدمان را از دست می‌دادیم.
تصور نمی‌فرمائید، علاوه بر این قضیه، به‌ویژه، از طریق تعیین نوع برنامه‌های توسعه‌ئی که ما می‌توانستیم اجرا کنیم، و در نتیجه ایجاد نیاز نسبت به‌نوع کالاهای سرمایه‌ئی که ما مجبور بودیم بخریم نیز، این مکانیزم زهکشی عمل می‌کرد. مسئله فقط سر این نبود که اگر قرار بود ما یک موتور پیکان بخریم و اینجا سوار کنیم قیمت این را آن‌ها تعیین می‌کردند. ایجاد نیروگاه‌های اتمی هم یک‌دفعه در مجموعهٔ اقتصاد ایران مطرح می‌شد یا نمی‌دانم ده‌ها پروژه نظیر آن با توجه به‌آن نکته‌ئی که در جلسه قبل گفتیم یعنی عمل کرد اقتصادی خارج از نیازهای طبیعی جامعه خودبخود نیازهائی نسبت به‌وارد کردن کالاهای سرمایه‌ئی یا نوع بخصوصی از کالاهای سرمایه‌ئی یا تکنولوژی برای ما از طریق این نوع برنامه‌گذاری‌ها ایجاد می‌شد و ما مجبور می‌شدیم مقدار زیادی چیز‌هائی را بخریم که نه نگهداری‌اش را بلد بودیم و نه می‌توانستیم ادامه‌اش بدهیم. نکته دیگر در مورد بانک‌هاست. سرکار انگشت گذاشتید فقط روی این که میزان سرمایه‌گذاری خارجی‌ها در زمینهٔ بانک‌ها اینقدر زیاد نبود اینها بیشتر سرمایههایشان را از ایران تأمین می‌کردند. و سودی که از این لحاظ می‌بردند مابهالتفاوت نرخ‌های بهره‌بود که منتقل می‌کردند. اما همه کار بانک‌ها این نبود. بانک‌ها بیشتر بعنوان یک سیستم یا یک شبکه تسهیل مکانیزم‌های عملکرد آن تجارتی که یک کانال اساسی زهکشی بود فعالیت می‌کردند یعنی ایجاد کردن و استقرار یک سیستم توزیع، و جابجا کردن اعتبارات و انتقال ارز که همه اینها در جهت آسان‌تر کردن کار آن مکانیزم زهکشی در زمینه تجارت بود. در مورد ایجاد نیاز و وابستگی نسبت به‌نوع معیّنی از کالاهای سرمایه‌ئی، شاید دکتر آرین‌پور بتواند توضیح بیشتری به‌ما بدهد.
سیروس آرین‌پور: من سئوال شما را در مجموعه‌ئی که خودم در ارتباط با مسائل ساخت و سازمان اقتصادی ایران در دوران اخیر در ذهن دارم و بخشی از آنرا در گفتگوهای هفته قبل بیان کردم سعی می‌کنم جواب بدهم. من گفتم که اقتصاد ایران در ارتباط محض با نیازهای خارج از خودش ساخت و سازمان پیدا کرده، همه هم در این مورد توافق داشتیم و قبول کردیم که به‌این اعتبار وابسته است، این وابستگی را در دو سطح تعریف کردم، یکی در سطح اتکاء بسیار زیاد نظام اقتصادی ایران به‌صدور و فروش نفت، دوم در سطح مصرف درآمد کلانی که از نفت دریافت می‌شود و در مجموعهٔ اقتصاد ایران دور می‌زند و از طریق کانال‌ها و تعبیه‌هائی به‌خارج می‌رود. و از این نتیجه گرفتم که هر سیاستی یا هر جهت‌گیری برای حذف وابستگی باید ناظر بر حلّ مشکل وابستگی در هر دو سطح باشد. صرف ملی کردن بانک‌ها یا ملی کردن صنایع پرداختن به‌یک روی سکه وابستگی است مسئله اتکاء شدید اقتصاد دولتی ایران به‌درآمد‌های نفت و صدور نفت روی دیگر سکه است که نتایج عملی بسیار مهمی دارد. در برخورد ملی با مسائل اقتصادی، نکته‌ئی که باید روی آن تأکید کرد، ضرورت داشتن برنامه‌های جامعی برای چاره‌سازی این وابستگی‌ها در هر دو سطح است. این چنین برنامه‌هائی قطعاً کوتاه مدت نیستند و از نخستین سمت‌گیری‌های چنین برنامه‌ای بازگرداندن اقتصاد ایران به‌ظرفیت‌های حقیقی و طبیعی آن است. این نحوهٔ عمل در گذشته بسیاری از عدم توازن‌ها را به‌اقتصاد و جامعهٔ ما تحمیل کرده است. عمده‌ترین این عدم توازن‌ها بین بخش‌های عمده اقتصادی است. اما، عدم توازن فقط بین بخش‌ها نیست عدم توازن بین توسعه اقتصادی مناطق هم یکی از وجوه بارز گرفتاری‌های اقتصاد ایران است. یا همینطور عدم توازن بین گروه‌های درآمدی ماحصل آنکه ما در چند سال اخیر برغم رقم‌های درشت یا کمیت‌های درشت که نشان‌دهندهٔ افزایش سطح درآمد ملی ایران بوده با مسئله رشد و توسعه به‌معنای واقعی خودش سر و کار نداشتیم، ما حتی می‌توانیم این ضرایب بالائی را که تحت عنوان رشد درآمد ناخالص ملی ایران عنوان شده ضریب غارت اقتصاد ایران بگیریم، یعنی این افزایش صوری ارقام درآمد ملی همه‌اش اتکاء عظیمش به‌نفت بوده است، نفت بعنوان ذخیره و ثروت ملی و برداشت روزافزون از آن بدون اینکه منجر به‌توسعه متوازن در درون اقتصاد ایران بشود. باین ترتیب، تنها نتیجه منطقی که گرفته می‌شود، ما بجای توسعهٔ اقتصادی و افزایش درآمدهای ملی می‌توانیم از افزایش روزافزون سالانه در برداشت از ذخایر ملی و غارت ثروت‌های ملی سخن بگوئیم، حالا مکانیزم‌ها بچه طریق عمل کرده‌اند، من موافق هستم با این تقسیم‌بندی‌ئی که دکتر مهدوی کرده است. شناخت دقیق این مکانیزم‌ها ضروری است چون تا وقتی که شناخت نباشد پاسخ درست مسائل را نمی‌توانیم بشناسیم و توجه کنیم: بازرگانی خارجی که اینجا بحث شد ریشه‌اش در عدم قابلیت تولیدی اقتصاد ایران برای پاسخگوئی به‌نیازهای ناشی از ایجاد تقاضائی بود که از درآمد نفت بر می‌خاست. این تقاضا برای ارضاء خودش ناگزیر به‌خارج روی می‌آورد.
حسین مهدوی: اینرا دفعه قبل علتش را شرح دادیم وقتی نرخ ارز اینقدر پائین است شما چه کالای صنعتی و چه کالای کشاورزی‌تان صرف می‌کند که وارد کنید تا اینکه در داخل تولید کنید. با قیمت‌های بین‌المللی و نرخ ارزی که دارید هرچه در ایران تولید کنید ضرر می‌کنید.
باقر پرهام: یعنی همان حرفی که سردمداران رژیم آشکارا می‌زدند هویدا می‌گفت ما پول داریم هرچه بخواهیم وارد می‌کنیم.
هوشنگ کشاورز: بهترین نمونه آن قیمتی است که اینها در مورد گندم مطرح می‌کردند هر تن گندم به‌قیمت هزار و چهارصد و چهل تومان از خارج وارد می‌شد، در حالیکه گندم داخلی نزدیک هزار و ششصد تومان بود.
سیروس آرین‌پور: به‌این ترتیب من نتیجه می‌گیرم که مجموعهٔ سیاست‌هائی که در جهت افزایش تقاضا بدون توجه به‌معادل و برابر لازم خودش در جهت گسترش تولید و بالا بردن ظرفیت‌های تولیدی در داخل اعمال می‌شود منجر به‌همان مکانیزم‌های قبل خواهد شد. قبلاً توضیح دادم به‌یکی از این عدم تعادل‌ها در ساخت اقتصاد و عملکرد سازمان و تشکیلات دولت، روی بودجه جاری دولت و بود‌جه‌های عمرانی دولت، که بودجه عمرانی را من با کمی مسامحه برابر با مقدار فعالیت‌های تولیدی دولت می‌گیرم و بودجهٔ جاری را بعنوان ایجادکننده قدرت خرید و تقاضای مردم. امسال در بودجهٔ ۱۳۵۸ ما این عدم توازن را مجدداً بصورت بسیار بارزی در بودجه اضطراری که به‌شورای انقلاب رفته می‌بینیم یعنی هشتصد و هشتاد میلیارد ریال بودجه جاری. در سطح مسئله بازرگانی خارجی که ما داریم بحث می‌کنیم با کمی تعمق در آن می‌بینیم که این اساس و پایه‌اش ساختی است در درون اقتصاد ما که یک حکومتی که در جهت حذف وابستگی می‌خواهد عمل بکند بایستی به‌همه جنبه‌های عمده و اساسی آن توجه بکند.
حسین مهدوی: می‌توانیم یک قدری در مورد بازرگانی تأمل بکنیم برای اینکه وقتی ما می‌گوئیم بازرگانی خارجی همیشه سهم خارجی‌ها را در نظر می‌گیریم و درباره ایرانیانی که در تجارت خارجی دست دارند حرف نمی‌زنیم مثلاً، صادرکنندگان و واردکنندگان بازار. چون بهرحال آن‌ها هم طبقه‌ئی هستند که در این جریان سودهای سرشاری می‌برند مثلاً روغن نباتی و کره و پنیر را که شما می‌توانید در ظرف یک‌‌ماه‌و‌‌نیم دو ماه سودی معادل بیست درصد از طریق وارد کردن داشته باشید که در ظرف سال می‌شود در حدود صددرصد سود، یک سود فوق‌العاده‌ئی است، خوب درست است که خارجی‌ها آن کالائی را که دارند صادر می‌کنند به‌ما بهرحال یک مقدار سود می‌برند چرا که قیمتش را خودشان تعیین کرده‌اند ولی تردید ندارد که گروه‌ها و قشرهائی هم هستند در داخل ایران که علاوه بر این سودهای سرشاری هم از این بابت می‌برند. پس مصرف‌کنندهٔ نهائی یعنی کارگر ایرانی، دهقان ایرانی در حقیقت دو نوع مورد بهره‌کشی قرار می‌گیرد، یک بهره‌کشی این سود صددرصدی است که بازرگان ایرانی روش می‌کشد. یک سودی هم که ما نمی‌دانیم چقدر است ولی در همین حدود‌ها در خارج به‌صاحب کالای خارجی می‌رسد در اینجا تنها راهی که می‌تواند جلوگیری بکند این است که دولت مداخله بکند، یعنی دولت بعنوان یک خریدار بزرگ می‌تواند در مقابل خارجی‌ها بایستد و بگوید من کالاهای شما را به‌این قیمت نمی‌خرم، کالای خودم را هم به‌آن قیمت نمی‌فروشم به‌این شرط کالای شما را به‌این قیمت می‌خرم که کالای ما را به‌آن قیمت بخرید. اما اگر دولت بخواهد مداخله بکند شما یکدقیقه تصور بکنید بر بازار ایران چه خواهد گذشت، فرض کنید الان جمهوری اسلامی بخواهد در جهت منافع مردم قدم بردارد و بخواهد این سیستم زهکشی از راه تجارت خارجی را قطع بکند بلافاصله پشتیبانی بازار را از دست خواهد داد. زیرا آن دسته از بازاری‌هائی که در این سود کلان سهیم هستند سود کلانشان را از دست می‌دهند.
بنابراین مسئله این است که همانطور که در مورد نفت شما با یک مشکل بین‌المللی روبه‌رو هستید، نمی‌توانید فوری با کم کردن تولید نفت تعادل را در سطح اقتصاد ملی برقرار کنید. در مورد بازرگانی هم نمی‌توانید بلافاصله این سیستم زهکشی را قطع بکنید مگر اینکه واقعاً یک دولت انقلابی باشد که مثلاً مخالفت بازار را تحمل بکند. دولت اگر بخواهد به‌بازار بگوید این سیستم تجارت خارجی ما مستلزم زهکشی زیاد است و این یک تحمیل فوق‌العاده زیادی است بر مردم بنابراین ما اینرا می‌خواهیم از طریق انحصار تجارت خارجی در دست دولت اصلاح بکنیم بلافاصله با مخالفت شدیدی روبرو خواهد شد.
خسرو شاکری: به‌عبارت دیگر، دولت نمی‌تواند دو سیاست داشته باشد: هم طرفدار بازاری‌ها باشد و هم طرفدار مستضعفین، یعنی باید سیاست طبقاتی روشنی اختیار کند.
سیروس آرین‌پور: این تکلمه آقای مهدوی باعث می‌شود که من دوباره به‌بحث در مورد بازرگانی خارجی برگردم. ما در مجموع تجارت خارجی خودمان با یک عملکرد پوشیده و پنهان دیگر سر و کار داریم که اخیراً هم اینطرف و آنطرف درباره‌اش صحبت می‌شود. و آن پدیده‌ئی است بعنوان «ترانسفرپرایزینگ» یعنی دو نرخی بودن کالاها برای حوزه‌های کشورهای پردرآمد ولی با ساخت عقب افتاده مثل ایران که در همه زمینه‌ها آنرا تقریباً اعمال می‌کنند. اخیراً در بررسی کوتاهی دیدم که قیمت‌هائی که به‌حوزهٔ خلیج‌فارس می‌آید از قیمت‌های حوزهٔ اروپا بالاتر است. در مورد ایران که عوامل حکومت قبلی در برخورد با مسائل اقتصادی رفتاری غیر مسئولانه داشتند، نسبت به‌قیمت‌های حوزه خلیج هم حدود ده درصد گران‌تر می‌خریدیم یعنی سالانه ما در حدود دو سه میلیارد دلار فقط از طریق مکانیزم این گران‌فروشی لطمه می‌دیدیم. اینرا هم من بعنوان تکمله بخاطرم آمد که بگویم. در مورد بانک‌ها، ما با سرمایه‌های خیلی عظیمی بعنوان سرمایه‌های مالی خارجی سر و کار نداشتیم. اما با همین مقدار سرمایه کم کنترلی در حوزه بانکی ایران اعمال می‌شده از دو جهت حائز اهمیت بوده، یکی از طریق تجهیز سرمایه‌های کوچک و بزرگ داخلی، در جهت مصالح سرمایه‌های مالی بین‌المللی و دیگر هدایت سیستم اعتبارات بانکی به‌طرف صنایع یا کشاورزی اصولاً به‌طرف نوعی از شکل‌بندی اقتصادی که در جهت غیر مصالح ملّی ایران عمل کرده. اثر عمده‌ئی که سرمایه‌های خارجی در ایران گذاشته‌اند نه به‌اعتبار کمیت آن‌ها است بلکه به‌اعتبار نحوهٔ کیفی عملکرد آن‌ها در شکل دادن به‌مجموعهٔ اقتصاد ایران در جهت خلاف مصالح ملّی ما و تاراج هرچه بیشتر منابع ماست.
حسین مهدوی: فکر می‌کنم این بانک‌ها از قدیم یک نقش عمده هم داشته‌اند که آنقدرها اقتصادی نبوده بلکه سیاسی بوده. یعنی بانک‌های خارجی با دادن اعتبارات به‌این تاجر یا به‌آن تاجر یا به‌گروه‌های معیّن، برای خودشان دوستانی و محافلی دست و پا می‌کردند. عناصری را می‌پروراندند برای اینکه بتوانند در سیاست ایران اعمال نفوذ بکنند. اگر ببینیم بزرگ‌ترین سرمایه‌دارانی را که ما می‌شناسیم چه کسانی هستند و از چه طریقی این سرمایه‌ها را اول به‌دست آورده‌اند در می‌یابیم که اغلب آن‌ها در رابطه با خارج بوده‌اند و با بانک‌ها و سرمایه‌گذاران خارجی زد و بند داشتند یا شریک بودند. و وقتی این مجموعه را نگاه می‌کنید می‌بینید بخاطر این کمک‌هائی که شده اینها خودشان هر کدام قطب‌هائی شده‌اند در خدمت آن سیاست کلی خارجی این «فونکسیون» بانک‌ها که شاید از نظر اقتصادی چیز مهمی نیست، در مجموع وقتی نگاه می‌کنیم می‌بینیم یک سیستم را برای شما تشکیل داده و حفظ کرده و به‌آن خدمت کرده است.
باقر پرهام: هدف اصلی اینها در حقیقت عبارت بوده است از برکشیدن و بالا بردن یک قشر معینی از بورژوازی وابسته و میدان دادن به‌او، و در مقابل بستن راه‌ها از هر سو به‌رشد آن بخش از عناصر اقتصادی ایران یا کارگزاران اقتصادی ایران که می‌شود اسمش را گذاشت عناصری که بیشتر ریشه در آب و خاک ما داشتند و می‌توانستند یک فعالیت اصیل‌تری داشته باشند به‌یاد بیاوریم که چیزی در حدود یک سوم کل اعتبارات سیستم بانکی ایران فقط به‌یک عنصر سرشناس وابسته داده شده بود در حالی که یک سرمایه‌دار ایرانی که در واقع با چنگ و دندان موسسه‌ئی درست می‌کرد و می‌خواست رونق و توسعه‌اش بدهد اگر می‌خواست مثلاً یک میلیون تومان وام از یک بانکی بگیرد باید از هفت خوان رستم عبور می‌کرد و کلّی مشکلات را پشت سر می‌گذاشت تا بتواند به‌آن برسد. بگذریم یک نکته را اجازه بدهید من از آقای آرین‌پور بپرسم این سیستم بانکی که شما گفتید در جهت هدایت کردن یا کانالیزه کردن مجموع سرمایه‌گذاری‌ها به‌سمت جهت‌هائی که خارج از رشد و توانایی ظرفیت‌های اقتصاد ملی ما بود عمل می‌کرد، آیا این رونق کاذب بخش ساختمان را در ایران می‌توانیم به‌همین ترتیب ناشی از اینگونه عملکرد سیستم بانکی بگیریم؟
سیروس آرین‌پور: من جواب را به‌این صورت می‌دهم که سرمایه‌گزاری‌ها کلاً در جهتی سوق داده می‌شد که از نظر مصالح ملی ایران حائز اولویت نبود. سرمایه‌گزاری در بخش مسکن قطعاً ناشی از نیاز شدیدی بود که جامعهٔ ما به‌این فعالیت داشت. اما هدف هدایت سرمایه به‌این سو چنان که ما از مجموع اطلاعات‌مان می‌توانیم برداشت بکنیم حل مشکل مسکن نبود بلکه ایجاد شرایطی برای سودبری کلان از طریق بازار پر رونق زمین بود. نقش دیگری که برای بانک‌ها نشمرده باقی گذاشته‌ام کمک و معاضدت به‌بردن مجموعه‌های کلان ثروت از کانال‌های بانکی به‌خارج از ایران است که فقط به‌این چند ماهه قبل از انقلاب نباید محدودش دانست. از وقتی که درآمدهای کلان نفتی بوده است بانک‌ها واسطهٔ عمدهٔ انتقال ثروت بوده‌اند. یعنی نقشی که اینها داشته‌اند تجهیز سرمایه‌های داخلی در جهت منافع کلی سرمایه‌های خارج، اعتبار دهی در جهت مصالح غیرملی و خروج سرمایه بواسطه این کانال‌ها از ایران بوده. این نقش مهمی است که بانک‌ها در مجموع ایفا کرده‌اند.
خسرو شاکری: در مورد بخش ساختمان می‌توان اضافه کرد که قسمت مهمی از ساختمان‌ها، ساختمان‌های دولتی بوده که چون با کنترات‌هائی که زد و بند در آن انجام می‌گرفته است توام بوده بنابراین سود کلانی از این زدوبندها حاصل می‌شده است مثل شرکت‌های مقاطعه کاری و غیره. ولی از طرف دیگر به‌نظر من مسئلهٔ رونق‌بخش ساختمان به‌آن نوعی که انجام شده حاکی از نفوذ فرهنگ معینی است که در این جامعه پیاده شده است. این فرهنگ، فرهنگی بوده است که در آن سود کلانی برای سرمایه‌های خارجی بوده یعنی شما ساختمان‌های شمال تهران و مناطق بالای شهر و شمیران را وقتی نگاه می‌کنید با خانه‌هائی روبه‌رو می‌شوید که حاکی از نیازهای بومی نیست، یک خانه ساده‌ئی که توی آن یک خانوادهٔ پنج نفری زندگی بکند، برعکس، با خانه‌هائی روبه‌رو می‌شوید که مصالح آن وارداتی است. این فرهنگ خانه‌سازی و ساختمان خودش از وسایل انتقال ثروت و پول به‌خارج از کشور بوده است بانک‌ها با وام‌ها و اعتبارات کلانی که در این زمینه‌ها می‌داده‌اند درواقع به‌این جریان کمک شایانی کرده‌اند.
حسین مهدوی: کمک سیستم بانکی به‌توسعهٔ فعالیت ناسالم در بخش ساختمانی یک دلیل عمده دارد این پول‌های هنگفت نفت که به‌دست دولت می‌رسد باید خرج بشود. در کجا می‌تواند خرج بشود؟ کالائی که شما می‌خرید یا ساخت خارج است و یا ساخت داخل فرض بکنید که ما کالای ساخت خارج نداشتیم دولت ناچار بود تمام پول‌ها را صرف کالاهای داخل بکند. قیمت این کالاها چطور می‌شد؟ به‌شدت بالا می‌رفت برای اینکه تولید داخلی نمی‌توانست یا به‌پای درآمد نفت بالا برود کالای خارجی برعکس چون قیمت آن در سطح بین‌المللی است و مصرف ایران در مقایسه با مصرفی بین‌المللی یک چیز محدودی است تأثیری بر قیمت‌های بین‌المللی نمی‌گذارد. پس هرچه ما از خارج وارد می‌کردیم به‌قیمت‌های متعارف بین‌المللی وارد می‌کردیم هرچند این قیمت‌ها را چند شرکت انحصاری تعیین می‌کردند ولی نفس خرید ما تأثیر زیادی بر آن قیمت‌ها نداشت برعکس کالاهای داخلی و خصوصی زمین که یک چیز ثابتی است وقتی شما پول را ریختید توی آن، شروع می‌کند به‌بالا رفتن. شما امروز می‌خرید چهار روز نگاه می‌دارید فردا با قیمت بیشتری می‌فروشید. چرا برای اینکه پول بیشتری در دست مردم دارد می‌چرخد.
باقر پرهام: یعنی گردش سریع پول عاملی برای تشدید سود آزمائی (اسپکولاسیون) در معاملات زمین.
حسین مهدوی: دقیقاً، زمین بازی تبدیل می‌شود به‌توعی فعالیت اقتصادی ظاهری. در حقیقت نوعی توزیع درآمد مثل کاری که سرمایه‌داران خارجی در بورس می‌کنند. این سرمایه‌دار سر آن سرمایه‌دار کلاه می‌گذارد این سهم را ارزان می‌خرد و آن سهم را گران می‌فروشد در مجموع تأثیری بر فعالیت ندارد چون بین خود سرمایه‌دارها دارد خرید و فروش می‌شود. اینجا هم یک عده زمین‌دار زمین را می‌خریدند و می‌فروختند. یکی گران‌تر و دیگری ارزان‌تر. در این میان یک مقداری سود می‌بردند. مجموع سیستم بانکی و بانک‌های خارجی بخصوص در این اواخر متوجهٔ این جریان شد یعنی برای اولین بار شرکت‌های بین‌المللی نه تنها در ایران بلکه در برزیل و سایر کشورهای آمریکای جنوبی متوجه بخش ساختمان شدند. مثلاً شرکت فولکس واگن که ماشین تولید می‌کند در برزیل زمین خریده، جنگل خریده شهرسازی می‌کند و زمین‌ها را به‌قیمت گران‌تری می‌فروشد. اما اینها ایجاد کنندهٔ جریان نبوده‌اند بلکه در حقیقت متوجه شده‌اند که زمینه هست، سود فوق‌العاده امکانش هست. بنابراین مثل سایرین وارد جریان شده‌اند.
هوشنگ کشاورز: بنده اضافه کنم که نقش شرکت‌ها و مهندسان خارجی را نباید در این زمینه نایده گرفت، بویژه آن‌هائی که در بخش دولتی مثلاً پایگاه‌‌های جنوب، فعالیت داشتند. برخی از این شرکت‌های خارجی فعال در امر خانه سازی یا شهرک‌سازی هرچند واحدهای کوچکی هستند ولی از لحاظ وارد کردن کالا و مواد خارجی نقش بسیار سنگینی داشته‌اند. بنده فرضم این است که اگر مراجعه کنید به‌سودی که اینها خارج کرده‌اند چیزی کمتر از سودی که از کانال‌های دیگر خارج شده است نیست. نکتهٔ دیگری که می‌خواستم بگویم ارتباط مستقیمی است که این مسئلهٔ زمین با امر کشاورزی پیدا می‌کند. ببینید این کار ساختمان نوعی فعالیت اقتصادی است که بی‌نهایت کاربر است. ماشین در آن نمی‌تواند کار بکند و انسان در آن نقش خیلی عمده‌ئی دارد - دست کم در کشور ما. با آغاز این فعالیت و رونق گرفتن آن است که تقریباً تمام عناصر انسانی کارآی ده به‌سوی شهر می‌آیند و از دست دادن این نیروی کار ده را شدیداً متضرر می‌کند ما تنها نزدیک به‌دو میلیارد دلار مواد به‌اصطلاح غذایی وارد کردیم. صرفنظر از عوارض سیاسی این امر که در جهت تشدید وابستگی است، درواقع چیزی معادل دو میلیارد دلار در سال فقط بابت مواد غذائی داده‌ایم که خود یک زهکشی مهم است. یعنی اعتبارات تولیدی که به‌بخش کشاورزی داده شده قسمت اعظم آن صرف به‌اصطلاح ورود مواد غذایی شده. این سوپرمارکت‌های زنجیره‌ئی که هست اینها هیچ کدام تولیدات کشاروزی ایران را نمی‌فروشند. شما از قارچ گرفته تا خیلی چیزهای دیگر از تولیدات کشاورز خارجی را می‌توانستید در آن‌ها پیدا کنید.
حسین مهدوی: مکانیزم ساده‌ئی است: پول نفت سرازیر می‌شود، بخش ساختمان تشویق می‌شود، کارگر در این بخش دست‌مزدش بالا می‌رود از کشاورزی دست می‌کشد. آنوقت کشاورزی شما یا باید دستمزد بالا بدهد که ضرر می‌کند و ورشکست می‌شود یا ناچار است بکلی رها کند. بنابراین نیاز است به‌کالاهای کشاوزی حالا می‌خواهم یک نتیجهٔ سیاسی بگیرم که جالب است. قسمت عمده‌ی کارگرهای شما در این کشور کجا هستند؟ اینها در ساختمان هستند. یعنی ما واقعاً کارگر ساختمانی یعنی عمله بیشتر داریم تا کارگر صنعتی واقعی. یعنی طبقهٔ کارگر ما هنوز یک طبقهٔ کارگر به‌معنای تاریخ ساز نیست. این خصوصیت و نتایجی را که از آن برخاسته است شما در جریان انقلاب می‌توانید ببینید.
هوشنگ کشاورز: ما متوسط دستمزد کارگران صنعتی را در عرض سال حساب کردیم و دیدیم که حدود ۲۳ تومان است. در حالی که متوسط مزد در بین کارگران ساختمانی ۵۵ تومان است.
سیروس آرین‌پور: بحثی که در اینجا راجع به‌ماهیت طبقهٔ کارگر ایران شد بسیار مهم است و آثار بسیار بسیار مهم سیاسی هم دارد. من معتقدم که دنبال این بحث را باید در نشستی دیگر گرفت و نقطه نظرهای مختلف را در این زمینه سنجید. عجالتاً دنبال حرف خودمان را بگیریم. در مورد صنایع به‌عنوان یکی از کانال‌ها و زمینه‌های عمدهٔ غارت من معتقد هستم که سیاستی که در چند سال اخیر تحت عنوان توسعهٔ صنعتی ایران اجرا شده است عمده‌ترین و مهم‌ترین وسیله و ابزار وابسته کردن ایران و نهایتاً غارت ثروت‌های ملی ایران چه در بخش دولتی و چه در بخش خصوصی بوده. در هر دو زمینه یکی از عمده‌ترین خصوصیاتی که ما در صنعت در ایران می‌بینیم این است که ماهیتاً خاستگاه صنعت و مکانیزم توسعه و گسترش آن ناشی از تراکم و انباشت سرمایه که از پروسهٔ تولید در می‌آید نیست یعنی برخلاف توسعهٔ صنعتی در کشورهای مثلاً اروپائی در چند سدهٔ اخیر تراکم سرمایه به‌آن صورت از درون فعالیت تولیدی بیرون نمی‌آید و به‌عبارت دیگر، آنچه ما تحت عنوان ارزش اضافی که بخشی است از ارزش افزوده می‌فهمیم، آن چیزی نیست که عمدتاً در ایران خاستگاه تراکم سرمایه و توسعهٔ صنعتی باشد. خاستگاه اصلی توسعه سرمایه‌گذاری‌های صنعتی - بازهم درآمدی است که ما از نفت داریم این درآمد در یک مکانیزم توزیع بر اساس میزان قدرت سیاسی سرمایهداری در ایران به‌عنوان سهم او از فروش نفت در اختیارش قرار می‌گیرد و بخشی از آن صرف سرمایه‌گذاری مجدد می‌شود. شما توسعهٔ صنایع ایران را بخصوص از سال ۱۹۷۳ اگر نگاه بکنید می‌بینید که حجم بسیار عظیمی دارد چه در بخش دولتی چه در بخش خصوصی، و منشاء اولیهٔ آن هم درآمد نفت است حتی در بخش خصوصی از طریق کمک‌های بلاعوض یک نسل سرمایه‌دار به‌دست دولت و با حمایت او ایجاد شده است. البته این درآمد نفتی در گردش درونی اقتصاد مجدداً ایجاد ارزش افزوده‌ئی می‌کند که آنهم با عدم تناسب وحشتناکی مجدداً به‌نفع بخش سرمایهداری وابسته بین گروه‌های دست اندرکار تقسیم می‌شود.
باقر پرهام: سهم ارزش افزوده بخش صنعتی در کل درآمد ملی ایران بطور متوسط در این سال‌ها چقدر بوده؟
سیروس آرین پور: بگمانم یک چیزی حدود ۲۶ یا ۲۷ درصد، قبلاً چیزی در حدود ۱۷ تا ۱۸ درصد...
باقر پرهام: می‌شود سهم بخش خصوصی را از بخش دولتی تفکیک کرد؟
سیروس آرین‌پور: خیلی تقریبی، به‌دلیل اینکه سیستم حسابداری ملی ایران سیستم دقیقی نیست و تا بحال همهٔ کوشش‌هایی که در این زمینه شده بیشتر بر اساس تقریب و تخمین بوده درهر حال ما در سکتور صنعت با مجموعهٔ عظیمی سر و کار داریم که سهم عظیمی از درآمد نفت را می‌گیرد و این را در یک گردشی باز توزیع می‌کند یک توزیع بسیار ناعادلانه، و اینجا است که من معتقد هستم که خطوط اصلی بحثی را که ما تحت عنوان آریستوکراسی کارگری یا ماهیت طبقهٔ کارگر در ایران داریم باید در ارتباط با این ساخت عمده و اصلی اقتصاد ایران بیرون کشید و آثار سیاسی آن را ارزیابی کرد. این حرف بنده شخصاً معتقدم که احتیاج به‌بررسی‌های موردی دارد خلاصهٔ نظرم اینست که بخش عظیمی از کسانی که در صنایع ایران چه دولتی و چه صنایع وابسته خصوصی کار می‌کرده‌اند سهم‌شان تحت عنوان مزد یا برابر است با میزان ارزش افزوده‌ئی که ایجاد کرده‌اند یا فراتر است از آن. برخی از روشنفکران مبارز به‌جنبه‌هائی از خصلت طبقه کارگر ایران پرداخته و تاثیر روانشناسی خرده بورژوائی را در رفتار این طبقه یادآور شده‌اند. اما به‌منشاء مادی این قضیه توجه نکرده‌اند. به‌عقیدهٔ من ریشه اقتصادی قضیه در این است که بخش عظیمی از نیروی کاری که در صنایع دولتی و خصوصی ایران تا کنون کار کرده نه تنها به‌نحوی که علی‌الاصول فرض می‌شود استثمار نشده بلکه شریک کوچکی بوده در بهره‌مندی از درآمد نفت. یک لایهٔ از طبقهٔ کارگر ایران هست که لایهٔ چندان نازکی هم نیست این لایه در مجموع کارکرد اقتصادی خودش استثمار آنچنانی نشده. به‌همین دلیل هم هست که روحیهٔ لازم برای رویارویی و برخورد با نظام مستبد استثمارکنندهٔ متکی به‌امپریالیسم را نداشته و ندارد. در عوض بخش بسیار عضیمی از کارگران ایرانی هستند که خارج از این پروسه بوده‌اند. هم در صنایع وابسته و هم در صنایع دولتی و هم در قسمت‌های صنایع کوچک و هم صنایع سنتی ایران، که نیروی بالقوهٔ انقلابی کارگری ایران هستند. شما اگر رجوع کنید به‌مجموع ترازنامه‌های شرکت‌های دولتی و صنایع دولتی خواهید دید که اینها دائماً از بودجهٔ دولتی تغذیه می‌کنند و سودآور نیستند. این برای من معنائی جز این ندارد که اینها بند نافشان به‌درآمد نفت و خزانهٔ دولت بند است و سهم عمده هم در این ترازنامه‌ها سهم مزد است. صنایعی در ایران داریم که سال‌های دراز با ده درصد؛ بیست درصد ظرفیت کار کرده‌اند یعنی این صنایع قطعاً سودآور نیست. خیلی‌ها تعجب می‌کنند که چطور در شرایطی که صنایع با ده یا بیست درصد ظرفیت خود کار می‌کند باز هم به‌ظاهر سود بخشند و سرمایه‌گذاری در صنعت توسعه پیدا می‌کند. ظرفیت تولیدی صنایع روزبروز روبه‌افول و کاستی است در حالیکه از طرف دیگر از نظر کمی با گسترش واحدهای صنعتی روبه‌رو هستیم: کارخانهٔ سیمان کنار کارخانه سیمان و کارخانهٔ قند کنار کارخانهٔ قند، و غیره. علت را به‌عقیدهٔ من باز هم باید در همان درآمد نفت جست و جو کرد که دست دولت است و توزیع آن باعث نوعی گسترش کمّی واحدهای صنعتی می‌شود که گسترش تولیدی و درون‌زا نیست.
خسرو شاکری: اینکه چرا امپریالیسم در ایران وارد یک برنامه‌ریزی برای سرمایه‌گذاری در ایران نشده، حتی در زمان رضاشاه یا قبل از آن در دورهٔ قاجار، من فکر می‌کنم که این مسئله مربوط به‌طبقات حاکم در ایران هم هست. فقط سیاست امپریالیسم نیست، موضع استراتژیک ایران هم بوده، و بحث تاریخی است که می‌گذاریم کنار. اما اینکه انباشت سرمایه در ایران از طریق مسئلهٔ نفت انجام گرفته است و اینرا شما یک حالت ویژه به‌آن داده‌اید و بعنوان یک خصوصیت ایران تلقی کرده‌اید، به‌نظر من اگر به‌تاریخ اقتصادی اروپا و آمریکا هم نگاه کنیم این مسئله‌ئی عجیب و غریب نیست. در آغاز توسعه اروپا و پیدایش سرمایهداری کشف قاره آمریکا خودش یکی از دلایل پیدایش سرمایه و انباشت سرمایه اولیه بود و همچنین داشتن کولونی‌ها یعنی تسخیر مستعمرات به‌وسیلهٔ سرمایه‌داری‌های نوپای اروپا نفت هم در اقتصاد ایران می‌تواند چنین نقشی را ایفا بکند. این چیز عجیبی در پدیدهٔ سرمایهداری نیست.
باقر پرهام: ولی یک تفاوت دارد و آن این است که آن سیستم زهکشی اولیه که در تراکم آغازین سرمایه در اروپا از طریق آوردن طلا و ثروت از مستعمرات به‌متروپل انجام گرفت این خاصیت را داشت که به‌دنبال یک تراکم کمّی اولیه به‌نوعی توسعهٔ کیفی سرمایهداری هم منجر شد و جامعهٔ صنعتی را در اروپا ایجاد کرد در حالیکه تزریق درآمد نفت به‌سیستم صنعتی ما هیچ وقت این نتیجه را نمی‌دهد که این صنعت توسعهٔ کیفی به‌این معنا پیدا بکند.
حسین مهدوی: بحث درست درهمین جا است که آیا چنین بوده است یا نه.
خسرو شاکری: بحث در این است که تا آنجائی که صنعت ایجاد شده شما می‌گویید از نفت شده است. این یک پدیدهٔ عجیبی نیست. در تاریخ اقتصادی جهان با سابقه است اما ارتباط این مساله با ماهیت طبقهٔ کارگر ایران و اینکه آیا این طبقهٔ کارگر در مجموع ایجادکنندهٔ ارزش اضافی بوده یا بهره‌مند از ارزش افزودهٔ نفت، مستلزم بررسی‌های دقیق در بخش‌های صنعتی ماست. فعلاً چنین بررسی‌هائی در دست نیست. من فکر می‌کنم قبل از اینکه شما این ادعا را بکنید باید داده‌ها و واقعیاتی را عرضه بکنید چون این ادعائی است خطیر. خطیر از نظر حملات سیاسی که می‌تواند به‌شما بشود، و نیز به‌معنای نوآوری در مقابل یک سری تئوری‌های جا افتاده و غیره. بنابراین من معتقد هستم که شما اولاً باید معیار این مسئله را روشن بکنید و آمار و ارقام دقیق در مورد لایه‌هائی که می‌فرمایید بدهید و دیگر اینکه در مورد سودآور بودن یا نبودن سرمایه بازهم باید آمار دقیق بدهید که مثلاً چقدر از مخارج کارخانه دخانیات به‌مزد کارگران می‌رود و چقدر آن به‌خرید تنباکو می‌رود و چقدر آن به‌مدیریت کارخانه. من معتقدم آنچه در ایران بوده یک آریستوکراسی اداری بوده. بر اساس آمارهای موجود می‌توان گفت اگر متوسط حقوق یک کارگر ۲۳ تومان بوده در صنعت نفت ممکن است صد تومان باشد ولی حقوق یک مدیر اداری در صنایع چه ساختمانی، چه نفت، چه پتروشیمی، و یا وزارت خانه‌ها چنان بالا است که اصلاً قابل مقایسه نیست. این یک دعوای تئوریک است که حل آن مستلزم داشتن اطلاعات و مطالعات دقیق است. نکته دیگر مربوط به‌تجارت خارجی است صادرکنندگان کالاهای ایرانی، فراورده‌های کشاورزی تا آن حدی که هنوز وجود دارد یا فرش و غیره، یکی از راه‌هائی را که پیدا کرده‌اند برای صدور سرمایه این بوده است که ارزیابی پایین بکنند روی قیمت‌ها. این از راه‌های تاریخی فرار سرمایه از ایران بوده که با فساد وحشتناکی که در دستگاه گمرک ایران وجود دارد مربوط است. فرشی که مثلاً هزار تومان قیمت داشته برای صدور پانصد تومان قیمت می‌گذارند با حق و حسابی به‌گمرکچی. حل این مساله ممکن نیست مگر آنکه تجارت خارجی ایران دولتی بشود یعنی اجتماعی بشود که برمی‌گردد به‌راه حل‌های پیشنهادی مربوط به‌اجتماعی شدن کل سیستم.
حسین مهدوی: دقت بفرمایید بحث از مجرای اصلی آن خارج نشود و صحبت ما بر سر این بود که سرمایه‌گذاری خارجی در ایران چطوری زهکشی می‌کند. عملاً رسیدیم به‌اینجا که مجموعهٔ سرمایه‌گذاری خارجی زیاد نیست ولی سرمایه‌گذاری داخلی خودمان چه دولتی و چه خصوصی آن طوری است که به‌زهکشی می‌انجامد در حالیکه الان بحث جدیدی را باز کرده‌ایم و آن این است که ماهیت سرمایه‌گذاری ما در بخش خصوصی و دولتی چه بوده و چه تاثیراتی داشته است؟ این یک بحثی است جداگانه بحث خیلی جالبی است اما با آن بحث سابق ما ارتباط ندارد. آقای آرین‌پور خیلی ناراحت بود ازاینکه صنایع ما با پول نفت شروع شده‌اند. ولی من از این بابت هیچ ناراحتی ندارم چون بهر حال اگر بهترین حکومت‌ها، ملی‌ترین حکومت‌ها و دلسوزترین حکومت‌ها را هم داشته باشیم و پول نفتی هم باشد چه بهتر که این پول نفت را در صنعت و کشاورزی سرمایه‌گذاری بکنیم به‌جای اینکه ببریم اسلحه بخریم اگر سهم نفت واقعاً بطور صحیح در صنایع و در کشاورزی سرمایه‌گذاری بشود ایرادی نیست گرفتاری ما این بوده که دستگاه آنقدر فاسد و وابسته بوده است که بجای اینکه پول نفت را با در نظر گرفتن معیارهای صحیح برای رشد و گسترش صنایع و کشاورزی ایران بکار بگیرد به‌دست سرمایه‌دارانی سپرده است که سرمایه‌گذاری آنان فقط بر اساس این بوده که چقدر خودشان می‌توانند سود ببرند و چقدر می‌توانند به‌خارجی سود برسانند. ما نمونه‌های زیادی داریم که مثلاً آهن‌آلات را خریده و در فلان نقطه ریخته هیچوقت هم آن کارخانه، یا آن موسسه ایجاد نشده است. آن کسی که آهن را خریده و ریخته است کمیسیون خودش را گرفته و رفته. هدف او این نبوده که صنعتی در آنجا ایجاد بشود یا اینکه دلش بسوزد که این صنعت آیا سودی می‌دهد یا نه یا تولیدی می‌کند یا نمی‌کند. هدف او گرفتن کمیسیون بوده. بنابراین درد ما این است که این پول‌ها درست مصرف نشده است. غالباً صنایع اگر هم گرفتاری دارند الان بخاطر همین است که این سرمایه‌گذاری‌های سنگین و تحمیلی و قلابی وجود داشته است نه بخاطر اینکه پول نفت مصرف صنعت و کشاورزی شده است. حالا آیا این صنایعی که درست شده سود می‌دهند یا نه و یا اینکه واقعاً نوعی توزیع درآمد نفت بین یک قشر معیّنی بوده با این هدف که این قشر را دولت راضی بکند و از قیام‌های کارگری جلوگیری بکند این بحثی است جداگانه که احتیاج به‌مطالعات عمیق دارد.
سیروس آرین‌پور: نکته‌ئی که من مطرح کردم بسیار حساس است و از نظر سیاسی پر مسئولیت. برای آنکه جای سوءتفاهمی باقی نماند خواهش می‌کنم با توجه بیشتری به‌حرف‌های من گوش بدهید. بنده هم عمیقاً معتقدم که عمده‌ترین نیروی عمل کنندهٔ سیاسی با عمیق‌ترین عواطف میهن‌پرستانه و ملی طبقه کارگر ایران است. بحثی را که من مطرح می‌کنم در جهت شناخت لایه‌های گوناگون این نیرو و کمک به‌دقیق‌ترین کردن برخورد نیروهای سیاسی با مسائل کارگری جامعه ایران است برای شناخت ویژگی‌های جامعهٔ ایران از جمله آن بخشی از جامعه که بخش کارگری است و در سال‌های اخیر گسترشی کمّی بسیار یافته است و در آینده هم رو به‌گسترش دارد باید هرچه بیشتر دقیق شویم تا نیروهای عمل کننده در جامعهٔ ما جایگاه شایستهٔ خودشان را پیدا بکند. این ساختی که ما در جامعهٔ ایران می‌بینیم، و خصومت وابستگی ایران به‌درآمد نفت و نحوهٔ توزیع درآمدهای نفتی ما را به‌طرف این سوال می‌برد که رابطهٔ طبقه کارگر در این مجموعهٔ پیچیده نسبت به‌بقیه اجزاء چیست؟ بر این اساس است که من آن لایه از کارگران را که تا کنون از چشم طرفداران طبقهٔ کارگر دورمانده است مطرح می‌کنم. خیلی از کسانی که در مورد مسائل ایران فکر کرده‌اند این سؤال را برای خودشان مطرح کرده‌اند که چرا بخشی از طبقه کارگر ما خصوصیات خرده بورژوائی دارد. من می‌گویم به‌جای توجه به‌روانشناسی باید زمینه‌های مادی این خصیصه را پیدا کرد.
باقر پرهام: من فکر می‌کنم که در حقیقت شما این را می‌خواهید بگویید که حتی بخش صنعتی ما که باید اساساً یک بخش تولیدکننده باشد در مجموع یک حالتی داشته که بجای اینکه تولیدکننده باشد بیشتر محملی بوده برای دریافت کردن و چرخاندن درآمد در مکانیزم‌هائی وارداتی و توزیعی. در نتیجه طبقهٔ کارگری هم که در این بخش کار می‌کند بیشتر طبقهٔ کارگری است که از مجموع این سیستم توزیعی بهره‌مند شده است. البته این همانطور که دوستان اشاره کردند و خود شما هم اشاره کردید مستلزم مطالعه است و مطالعه دربارهٔ اینکه مثلاً در مقیاس کل اعتباراتی که به‌طرق مختلف به‌صنعت تزریق شده ارزش افزودهٔ ایجاد شدهٔ صنایع چقدر بوده است.
سیروس آرین‌پور: ما در این دوره شاهد بودیم که مثلاً فلان بنّا روزی ۸۰۰ تومان حقوق می‌گرفته یعنی درآمد ماهانه‌ئی چندین برابر مهندسی که در فلان اداره دولتی نشسته بود. یا عمله‌ئی داشتیم که به‌روزی ۱۵۰ تومان هم قانع نبود.
خسرو شاکری: اینها پدیده‌هائی است محدود به‌یک دوره معین چند ساله که درآمد نفت یکباره زیاد می‌شود.
اگر اجازه بفرمایید بحثمان را در همین جا قطع بکنیم. من فکر می‌کنم که ضمن بحث مفیدی که دربارهٔ نحوهٔ عملکرد مکانیزم‌های زهکشی داشتیم یکی دو تا مسئله خیلی اساسی مطرح شد که جا دارد در نشست‌های آینده مورد بحث قرار بگیرد. یکی از آن‌ها سوالی بود که کشاورز مطرح کرد که چرا سیستم دخالت امپریالیسم در ایران بشکل کلاسیک صدور سرمایه و تسریع مکانیزم تراکم کمّی و کیفی سرمایه‌گذاری بویژه صنعتی عمل نکرده. یکی هم بحث‌هائی بود که پس از تذکر آرین‌پور در مورد ماهیت طبقه کارگر پیش آمد، چه از نظر تفکیک بین پرولتاریای ساختمانی و پرولتاریای صنعتی و یا مسالهٔ اهمیت درآمد نفت در دست دولت و عواقب آن از نظر وابستگی طبقهٔ کارگر.
حسین مهدوی: یعنی اگر قبول بکنیم زهکشی عمده از طریق جریان نفت و تجارت خارجی صورت می‌گیرد، خوب یک دولت ملی اگر بخواهد جلوی این زهکشی را بگیرد چکار باید بکند با چه مشکلات بین‌المللی و داخلی روبه‌رو می‌شود و چه جور می‌تواند بر این مشکلات پیروز شود.
باقر پرهام: این ما را می‌کشاند به‌بحث دربارهٔ برنامه‌هائی که در دوره حکومت موقت انجام گرفته است که امیدواریم در نشست‌های آینده صحبت کنیم.